Kwoth
Kalterer Böhmer
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Jupp, die ganze Diskussion ist sowas von fürn arsch xD
Naja, zumindest pflegst du hier eine vernünftige Diskussionskultur.
Jupp, die ganze Diskussion ist sowas von fürn arsch xD
Naja, zumindest pflegst du hier eine vernünftige Diskussionskultur.
Nein, das problem an der Sache ist das es einfach keine Lösung der Probleme in Afrika von privaten Haushalten/Menschen gibt. Auch in China können Spenden von privaten Haushalten nicht dazu beitragen die Not zu lindern... außerdem muss man sich ernsthaft die Frage stellen welche Kinder von dem Geld sozusagen bevorzugt werden und denen geholfen wird, wenn derweil 4000 andere Kinder jeden Tag in der Nachbarschaft vor sich hin sterben. Ist es nicht so, dass alle Menschen gleich sind?
Jupp, die ganze Diskussion ist sowas von fürn arsch xD
- Ein Wort zur Forderung nach Konstruktivität. Wenn man alles, was nicht konstruktiv ist als unerwünscht abstempelt, so nimmt man sokraktes seine Berechtigung und streitet seine Weisheit ab. Denn soweit ich as überblicke, war er der destruktive Skeptiker schelcht hin, der nicht sagte, was zu tun war. Wenn man Fehler, Schwächen oder Fehlverhalten aufzeigt, so hat das doch auch einen (Erkenntnis)gewinn, ohne, dass man sagt, wie es richig ist. Es ist doch ebenso dogmatische Festfestzung, dass nur Konstruktives sinnvoll ist. - Und das finde ich, ist angesichts der Erkenntnis, den Destruktivität gebracht hat weit weniger haltbar, als die Forderun das Herumwerfen mit dem Essen zu unterbinden.
- Ich lass Dir Deine Meinung nicht einfach so (Naja, mehr aus Faulheit und Mangel an Motivation, Fähigkeiten etc., nicht aus Mangel an Anspruch), und ich möchte schon, dass Du auf mich hörst. Darum weise ich Dich ja zurecht. Und ja, ich schwinge die Moralkeule, halte eine Moralpredikt - Tu das nicht. Ich sag dir nciht, was Du sonst mit dem Essen tun sollst, aber, wenn Du einen Vorschlag willst: Wegschmeißen. (Ja!) ...ferfaultes Obst, das keiner will sollte eher entsorgt werden, als dass es für einen derartigen Spaß benutzt wird. - Weil man mit Essen nicht werfen soll. Erst Recht nicht, wenn andere nicht genug davon haben, unabhängig davon, ob diese die sonst geniesen könnten (also kein: Schickt es in die dritte Welt), oder, ob diese davon erfahren, dass ihr soetwas tut.
Es gibt gewisse letzte Grundsätze, die man schwer argumentieren kann, und bei Versuchen dies zu tun, verstrickt man sich oft in Zirkelschlüsse und beginnt unlogisch zu argumentieren. Deshalb ist es vielleciht sinnvoller die dogmatischen Einwände als solche auszuweisen: Tu das nicht (noch einmal). Es ist moralsich nicht richtig, nein, es ist eine Frechheit.
Machen wir uns nichts vor: Unser GANZES Leben ist für jeden Menschen der um seine Existenz kämpft eine Farce. Das fängt nicht erst beim Lebensmittelwerfen an, sondern ist eigentlich eine ganz grundsätzliche Problematik. Während woanders die Menschen wie die Fliegen sterben, leben wir wie die Made im Speck!
P.S. Mit Lebensmitteln würde ich trotzdem nicht werfen!
Aber ich gebe zu, dass ich niemanden dafür glaubhauft einen moralischen Vorwurf machen kann, wenn ich ehrlich bedenke, dass meine Weste (s.o.) eben auch nicht rein ist!
Nachdem T-lo jetzt nur noch persönlich beleidigen will und die sachliche Ebene (für mich) gänzlich verlassen hat, verlasse ich auch diesen Thread!
Sag mal, lieber Recall: bist Du eine Zeitung, oder warum schreibst Du im Blocksatz? Des weiteren würde mich brennend interessieren, warum Du mit Gedankenstrichen beginnst? soll mir das was sagen? Bist Du Philosoph? Denkst Du gerne? Ich auch, und jetzt gerade denke ich:
Solang Du das nicht kannst, sondern scheinbar einfach versuchst auf die Kacke zu hauen, wenn ich mit Gemüse werfe, solang kannst Du gern so feste hauen wie Du willst - aber wunder Dich nicht, wenn sie spritzt, und das dann auch noch in Dein eigenes Gesicht!
Du möchtest dass ich auf Dich höre? Du lässt mir meine Meinung aus Mangel an Motivation und aus Faulheit? Nicht schlecht, Herr Specht, sag ich da mal, aber irgendwie klingt das dann doch eher lächerlich bis albern, wie ich finde! Und weißte was: weil ich Dich so putzig finde, und weil Du Dich so nett zum Nappel machst, gibts noch ein Bild von mir, das heute nach der Schlacht gemacht wurde. Einfach so, damit Du merkst dass ich nicht auf Dich höre, solang Du nicht noch ein klitzekleines Bisschen mehr gelernt hast...
Wie gesagt: wer auf die Kacke haut, darf sich nicht wundern wenn es spritzt - ich hab Gemüse im Gesicht, und Du?
...und wer von uns beiden war noch gleich unsachlich?! Hm...?!
Sag ich doch: ins eigene Fleisch geschnitten, oder? Argumente gehören schon noch dazu, wenn man für sich beansprucht sachlich zu sein - leider fehlen aber in true_Joshuas, genau wie in Deinem letzten Post alle Argumente. Genau genommen zieht ihr Euch an meiner Unsachlichkeit hoch, obwohl ich denke ich auf Eure Beiträge durchaus eingegangen bin...
Huch, und schon wieder sachliche Argumente in meinem Post, und das, obwohl er wohl etwas polemisch und beleidigend aufgefasst werden kann - was wohl tatsächlich daran liegt, dass DU mit Deinem letzten Beitrag bewiesen hast, dass Du einfach mal gar keine Ahnung davon hast, wovon Du spricht. Dass ich das dann quasi öffentlich mache, indem ich Dich darauf hinweise, das mag Dich beleidigen, ist aber nicht meine "Schuld", sondern Deine, da Du dich wohl doch zu weit aus dem Fenster gelehnt hast, nicht wahr?!
Vielleicht ist es in einer Hinsicht falsch rübergekommen, als ich Sokrates erwähnte. Ich habe nciht auf Sokrates verwiesen um meine "Argumentation" bezüglich des Themas zubekräftigen, sondern um Deine Forderung nach "konstruktiven Beiträgen" und "sinnvollen vorschlägen, was man denn sonst mit dem Essen tun soll" zu entkräften. Vielleicht könntest Du ja mehr in diese richtung argumentieren.Mit dem zweiten Absatz Deines letzten Posts stellt Du Dir dann in meinen Augen wieder selber ein Bein, denn Du begründest Deine Moralkeule und die fehlende Argumentation damit, dass Du das nicht brauchst - wie gesagt: eher Kants kategorischer Imperativ, würde ich sagen, als Sokrates Diskussion, bis jemand nicht mehr weiter weiß - es sei denn, Du weißt nicht mehr weiter, in der Argumentation, und dann hättest Du Sokrates wieder "gegen" Dich. Sorry, aber so ist es nunmal...
Das nächste, was sich mir nicht erschließt, ist ein sich selbst als solches bezeichnender Hedonist, der auf Dogmen besteht. Weißt Du, Recall, ich mag Dogmen nicht, denn sie engen ein. Auch das Gesetz als dogmatisches Regelwerk nehme ich nicht einfach so hin, sondern hinterfrage es, ja verlange sogar, dass es die zuständigen Menschen legitimieren, dass sie es begründen. Kein Gesetz, und auch "Du sollst nicht töten" ist unbegründbar, denn ein Argument zur Einhaltung könnte zB sein "weil es Menschen verletzt". "Weil es Menschen weh tut, die einen geliebten Menschen verlieren". Oder wie wäre es mit "Was Du nicht willst dass man Dir tu..."? Siehst Du: alles Dinge, die man in einer Diskussion zum Mord-Verbot anbringen könnte, und durchaus sollte, denn die Pädagogik lehrt uns doch ganz gewiss eines: Dogmen werden eingerissen! Überzeugen, nicht überreden, lautet die Devise des menschlichen Lernens. Dogmen überzeugen nicht, sie überreden - und selbst das tun sie nicht immer.
Warum Du mir nicht sagen sollst, ich/wir sollen nicht wieder mit Lebensmitteln schmeißen? Auch eine ganz einfache, wissenschaftliche Antwort: der Grundsatz der Politikwissenschaft lautet "Erlasse niemals ein Gesetz, dessen Einhaltung Du nicht in der Lage bist zu kontrollieren". Warum nicht? Ganz einfach: weil man sich lächerlich macht, als Gesetzgeber, genau, wie Du es mit Deinem dogmatischen "tu das nicht wieder" machst, wenn ich es doch wieder mache. Du nimmst Dir selbst die Autorität, und stellst Dich als nicht "wehrfähig" hin. Du "Befielst" etwas, und ich stelle Dich bloß, indem ich nicht auf Deinen Befehl höre - dagegen tun kannst Du nichts. Das untergräbt Deine eigene Autorität, und damit auch den Anspruch, dass bei anderen Themen jemand auf Dich hört.
Genau das ist der Grund, warum in keinem Schwimmbad das Schild hängt "Bitte nicht ins Wasser pinkeln" - weil es niemand kontrollieren kann, und der Betreiber des Bades damit permanent und für jeden erkennbar lächerlich macht.
- Es ist schön, dass Du jetzt sachlich bist.Und, wie Du siehst: ich kann durchaus sachlich, wenn man mir Argumente gibt - denn auf die kann ich durchaus eingehen...
Vielleicht ist es in einer Hinsicht falsch rübergekommen, als ich Sokrates erwähnte. Ich habe nciht auf Sokrates verwiesen um meine "Argumentation" bezüglich des Themas zubekräftigen, sondern um Deine Forderung nach "konstruktiven Beiträgen" und "sinnvollen vorschlägen, was man denn sonst mit dem Essen tun soll" zu entkräften. Vielleicht könntest Du ja mehr in diese richtung argumentieren.
Tatsächlich ist es so, dass ich nach Sokrates dort bin, so die(eigentliche) Argumentation aufhört und Dogmen entlarvt werden. Es gibt hier aber einen entscheidenden Aspekt: Ich habe nicht versucht meinen dogmatischen einwand zu argumentieren. Sollte man also im sinne Sokrates versuchen mein "vermeintliches Wissen" zu destruieren, so ist dies insofern unsinnig, da ich gar kein vermeintliches Wissen, ja überhaupt kein Wissen besitze. Ich "weiß" nicht, dass es moralisch falsch ist, vor allem, weil ich nichts aber, woraus ich das ableite. Was ich im ersten, wie im letzten Post AUSGEWIESEN habe.
Einengungen haben auch durchaus positive Aspekte, so ist der Kathegorische Imperativ eine Einengung, eine moralsiche Festsetzung. Ich weiß nicht, ob Kant diese egründet, aber selsbt wenn er dies tut, so müssen die Grundsätze, aus denen er ableitet begründet sein, und so kommt man eben mit dem ständigen weiterfragen zu unbegründeten Aussagen. Warum soll der kathegorische Imperativ stimmen? Warum soll man Menschen nicht verletzen? Du magst keine Dogmen, das kann ich gut verstehen. Ich mag sie auch nicht, doch sie sind unvermeidbar. Auch in der Wissenschaft nicht selbst die Logik benötigte ihrerseits eine logische Begründung, die sie nicht liefern kann. Aber sprechen wir besser über moralische Grundsätze und Festsetzungen, sonst triften wir zu sehr in die Erkenntnistheorie ab.
Zunächst würde ich gerne wissen was Du unter der "Deviese des menschlichen Lebens" verstehst. So kann ich nichts damit anfangen. Überzeugen jedenfalls war es mit Sicherheit nicht, was prinzipiell die Geschichte geschrieben hat. So denke man an Thomas Kuhn, der selbst der Wissenschafft unterstellt hat, sie würde sich nicht notwendigerweise durch argumentatives Überzeugen entwickeln. Er hat den Sogenannten "Paradigmen-Bgriff" eingeführt. Was ein Paradigma ganz genau ist, das zu definieren hat er irgendwann aufgegeben. Jedenfalls meinte er damit ein einheitliches, wissenschaftliches Denken, typische Fragestellungen, Musterbeispiele, wahrscheinlich waren typische Metaphern ebenso Teil eines Paradigmas. Das Einleiten eines Paradigmas hat durchaus überzeugende Aspekte. Es entstehen Probleme, die im alten Paradigma nicht mehr lösbar sind, ein neues Paradigma entsteht, das dieses neue Problem lösen kann, aber nicht notwendigereise mit alten Problemen zurückt kommt. Allerdings setzen sich Paradigmen nicht argumentativ durch, sondern nach Position der Vertreter.
Es ist also nciht immer das Überzeugen, dass die Entwicklung des Menschen begründet. In moralsichen Fragestellungen ist es doch noch sehr viel schlimmer. So ändern sich Werte, aber das har nichts mit Vernunft zu tun, maximal zweckoriente Vernunft. Es gibt beispielsweise keien vernünftigen Grund dafür, dass man (wenn du schon mit der Pädagogik argumentierst) seine Kinder nicht schlagen soll. Es ist höchstens dann vernünftig, wenn zwei Prämissen existieren und korrespondieren: Erstens, wenn man Kinder schlägt, ist die Chance groß, dass sie, wenn sie erwachsensind, gewalttätig sind und zweitens, man möchte nicht, dass Kidner, wenn sie Erwachsen sind gewalttätig sind. Letzteres ist wieder weniger vernünftig, als moralisch. Hinzukommt, dass es pädagogisch gesehen vielleicht garnicht richtig ist, das Schlagen der Kinder mit diesem Argument zu legitimieren, sodnern, dass das Schalgen der Kinder selbst dogmatisch als schlecht gesehen wird, weil doch dieses selsbt schon der Gewaltakt ist. Also eine Begründung zwar möglich, aber nicht nur unnötig, sondern auch unerwünscht ist.
Ähnlich (aber nur ähnlich) verhält es sich mit unserer Argumentation. Wenn ich Dir sage, Du sollst nicht mit Essen werfen so würde ich wohl, selbst wenn mir eine Begründung einfallen würde (was nicht der Fall ist, nicht, dass man mich falsch versteht), so wäre es eigentlich nicht angebracht sie als Argument zu benutzen. (Und kurz am Rande, die Pädagogik lehrt uns? Wie kommst du darauf, dass gerade die Pädagogik dies lehrt?
Dieses Argument mag im politischen Sinne gelten, im zweckgerichteten politischen Handeln. Allerdings ist es hier nicht angebracht, weil es hier um moralische Aspekte geht. Wenn etwas per Gesetz verboten ist, aber dieses Verbot, wie Du gesagt hast, nicht durchgesetzt werden kann, so ist es trotz allem verboten. Dieses Verbot erfüllt vielleicht nicht seinen Zweck, aber es hat einen. Wenn man verbietet seine Kinder zu schlagen, so verbietet man das, weil man es nicht möchte und als falsch betrachtet. So ist es, unabhängig davon, ob man nun als Schlagender Elternteil erwischt und zur Verantwortung gezogen wird oder nicht verboeten (einmal am Rande erwähnt!).
Bei der Moral verhält sich das ähnlich. Die Exekutive Instanz ist hier vielleicht die jeweils mächtigste und präsenteste Instanz. Wenn man zB. ein Mensch ist, der zwar nach den Gesetzen des Staates lebt, aber durch und durch unmoralisch, wie die Gesellschaft moral definiert, so wird sie einen Strafen. Aber es gibt bei moralischen Gesetzen einen großen Unterschied zu staatlichen: Moralische Gesetze kann jeder verfassen und sie erhalten für jede Person so viel Gültigkeit, wie sie ihr zuschrieben. Wenn ich also sage, wer mit Essen wirf, der macht etwas moralsch verwerfliches, so tust Du das aus meiner Sicht. (Es sei denn, meine moralische Sichtweise ändert sich) Das heißt aber auch, dass, egal, ob ich dir verbiete mit essen zu werfen oder nicht, es aus meiner Sicht etwas schlechtes ist. Wenn ich Dir nicht verbiete, mit Essen zu werfen, so mag das politisch falsch sein, aber nicht moralisch. Und hier geht es um moralische Gesetze, deren Gültigkeit aus der Sicht der verfassenden Instenz nicht schwankt, selbst wenn die verfassende Instenz an Autorität verliert.
Im übrigen ist es doch schon naiv, sein Verhalten dadurch zurechtfertigen, dass es nicht kontrolliert oder von außen verändert werden kann. Das ist, wie wenn ich mein Kind schlage und behaupte, es wäre nichts falsches dabei, und das damit rechtfertige, dass mich keiner daran hindert kann.
- Es ist schön, dass Du jetzt sachlich bist.
- Es ist nervig (und ich empfinde es als Frechheit), dass Du so selbstverständlich (und unberechtigt) behauptest, ich wäre unsachlich gewesen (währnd Du so selbstverständlich von Dir behauptest, Du wärst sachlich gewesen. Mir ist bewusst, wie paradox die Aussage ist, doch denke ich, dass an Deiner Sachlichkeit hier bisher deutlich mehr Zweifel breitgemacht werden konnte und breitgemacht wurde, als an meiner).
Es mag sein, dass es als Beleidigung empfunden wird, wenn ich mit meiner Meinung beanspruche, dass der andere sein Verhalten ändert. Das mag arrogant wirken, aber tatsächlich ist es nur selbstbewusst und ehrlich. (sic!) DENN es ist doch unlogisch, seine Meinung zu äußern, zu argumentieren und dann darauf zu pochen, dass man keinerlei Ansprüche hätte und durch das Äußern der eigenen Meinung keine Zwecke verfolgt. Du möchtest mich doch davon überzeugen, dass das was du tust nicht verwerflich ist. Also möchste Du, dass ich meine Meinung und somit mein Verhalten Dir (und anderen) gegenüber insofern ändere, als dass ich Dich/Euch nicht mehr "anprangere". Würde ich meine Meinung sagen, argumentieren, aber nicht davon ausgehen, dass meine Meinung irgendwie "richtig" wäre, oder würde ich meinen, meine Meinung sollte nichts verändern, so würde ich meiner eigenen Meinung jeglichen Wert nehmen und somit wäre meine Meinung nutzlich, sinnlos, unwichtig und unnötig.
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