Morgen, 12Uhr-Mittags Oberbaumbrücke in Berlin ...

[Kwoth]

Jupp, die ganze Diskussion ist sowas von fürn arsch xD

Naja, zumindest pflegst du hier eine vernünftige Diskussionskultur.

 

[RedCloud]

Naja, zumindest pflegst du hier eine vernünftige Diskussionskultur.

Ist doch immer schön wenn sich Leute gewählt ausdrücken! :-D

 

[5381]

Nein, das problem an der Sache ist das es einfach keine Lösung der Probleme in Afrika von privaten Haushalten/Menschen gibt. Auch in China können Spenden von privaten Haushalten nicht dazu beitragen die Not zu lindern... außerdem muss man sich ernsthaft die Frage stellen welche Kinder von dem Geld sozusagen bevorzugt werden und denen geholfen wird, wenn derweil 4000 andere Kinder jeden Tag in der Nachbarschaft vor sich hin sterben. Ist es nicht so, dass alle Menschen gleich sind?

 

[Kwoth]

Nein, das problem an der Sache ist das es einfach keine Lösung der Probleme in Afrika von privaten Haushalten/Menschen gibt. Auch in China können Spenden von privaten Haushalten nicht dazu beitragen die Not zu lindern... außerdem muss man sich ernsthaft die Frage stellen welche Kinder von dem Geld sozusagen bevorzugt werden und denen geholfen wird, wenn derweil 4000 andere Kinder jeden Tag in der Nachbarschaft vor sich hin sterben. Ist es nicht so, dass alle Menschen gleich sind?

Und deshalb darf man keine verfaulten Tomaten werfen?


Naja, ich glaub die Diskussion ist echt durch...

 

[larkmiller]

Jupp, die ganze Diskussion ist sowas von fürn arsch xD

Genau, weil zu Hause am Rechner sitzen und den Gutmenschen spielen ist sooo einfach.
Ich fände es toll, wenn dieses Mail aus zB Somalia kommen würde, das würde Dich nämlich glaubwürdiger machen.

 

[5381]

Ne falls des jetzt so rübergekommen ist ... wir machen das hier in Bayern ab und an auch.. aber bei uns hat das nich so ne lange tradition

Ich hab damit überhaupt kein Problem, ich wollte damit nur aufzeigen das es den ganzen "Moral-Aposteln" eigentlich egal sein kann ob wir nun mit Tomaten oder sonstigen Erzeugnissen um uns werfen.

Nächstes mal sollte ich vielleicht meinen Standpunkt vorher schon besser darlegen ...

 

[recall]

- Ein Wort zur Forderung nach Konstruktivität. Wenn man alles, was nicht konstruktiv ist als unerwünscht abstempelt, so nimmt man sokraktes seine Berechtigung und streitet seine Weisheit ab. Denn soweit ich as überblicke, war er der destruktive Skeptiker schelcht hin, der nicht sagte, was zu tun war. Wenn man Fehler, Schwächen oder Fehlverhalten aufzeigt, so hat das doch auch einen (Erkenntnis)gewinn, ohne, dass man sagt, wie es richig ist. Es ist doch ebenso dogmatische Festfestzung, dass nur Konstruktives sinnvoll ist. - Und das finde ich, ist angesichts der Erkenntnis, den Destruktivität gebracht hat weit weniger haltbar, als die Forderun das Herumwerfen mit dem Essen zu unterbinden.

- Ich lass Dir Deine Meinung nicht einfach so (Naja, mehr aus Faulheit und Mangel an Motivation, Fähigkeiten etc., nicht aus Mangel an Anspruch), und ich möchte schon, dass Du auf mich hörst. Darum weise ich Dich ja zurecht. Und ja, ich schwinge die Moralkeule, halte eine Moralpredikt - Tu das nicht. Ich sag dir nciht, was Du sonst mit dem Essen tun sollst, aber, wenn Du einen Vorschlag willst: Wegschmeißen. (Ja!) ...ferfaultes Obst, das keiner will sollte eher entsorgt werden, als dass es für einen derartigen Spaß benutzt wird. - Weil man mit Essen nicht werfen soll. Erst Recht nicht, wenn andere nicht genug davon haben, unabhängig davon, ob diese die sonst geniesen könnten (also kein: Schickt es in die dritte Welt), oder, ob diese davon erfahren, dass ihr soetwas tut.
Es gibt gewisse letzte Grundsätze, die man schwer argumentieren kann, und bei Versuchen dies zu tun, verstrickt man sich oft in Zirkelschlüsse und beginnt unlogisch zu argumentieren. Deshalb ist es vielleciht sinnvoller die dogmatischen Einwände als solche auszuweisen: Tu das nicht (noch einmal). Es ist moralsich nicht richtig, nein, es ist eine Frechheit.

 

[skepsis]

Ich gebe zu, dass ich beim Mitlesen auch da Bauchgefühl hatte, dass das Werfen mit Lebensmittel nicht in Ordnung ist. Hauptsächlich, weil ich so erzogen wurde!

Wenn man sich aber mal vom Thema Lebensmittel löst und das Thema Wohlstandsverteilung weltweit betrachtet, so lässt sich das Thema keineswegs so banal betrachten!
Was ist mit dem Ledersofa in meinem Wohnzimmer? Was mit dem Ratatouille von letzter Woche, was nach zwei Tagen keiner mehr gegessen hatte und deswegen im Mülleimer gelandet ist? Heute morgen habe ich sogar 5 Minuten länger warm geduscht, weil es einfach angenehm war!

Machen wir uns nichts vor: Unser GANZES Leben ist für jeden Menschen der um seine Existenz kämpft eine Farce. Das fängt nicht erst beim Lebensmittelwerfen an, sondern ist eigentlich eine ganz grundsätzliche Problematik. Während woanders die Menschen wie die Fliegen sterben, leben wir wie die Made im Speck!

P.S. Mit Lebensmitteln würde ich trotzdem nicht werfen!
Aber ich gebe zu, dass ich niemanden dafür glaubhauft einen moralischen Vorwurf machen kann, wenn ich ehrlich bedenke, dass meine Weste (s.o.) eben auch nicht rein ist!

 

[T-lo]

- Ein Wort zur Forderung nach Konstruktivität. Wenn man alles, was nicht konstruktiv ist als unerwünscht abstempelt, so nimmt man sokraktes seine Berechtigung und streitet seine Weisheit ab. Denn soweit ich as überblicke, war er der destruktive Skeptiker schelcht hin, der nicht sagte, was zu tun war. Wenn man Fehler, Schwächen oder Fehlverhalten aufzeigt, so hat das doch auch einen (Erkenntnis)gewinn, ohne, dass man sagt, wie es richig ist. Es ist doch ebenso dogmatische Festfestzung, dass nur Konstruktives sinnvoll ist. - Und das finde ich, ist angesichts der Erkenntnis, den Destruktivität gebracht hat weit weniger haltbar, als die Forderun das Herumwerfen mit dem Essen zu unterbinden.

- Ich lass Dir Deine Meinung nicht einfach so (Naja, mehr aus Faulheit und Mangel an Motivation, Fähigkeiten etc., nicht aus Mangel an Anspruch), und ich möchte schon, dass Du auf mich hörst. Darum weise ich Dich ja zurecht. Und ja, ich schwinge die Moralkeule, halte eine Moralpredikt - Tu das nicht. Ich sag dir nciht, was Du sonst mit dem Essen tun sollst, aber, wenn Du einen Vorschlag willst: Wegschmeißen. (Ja!) ...ferfaultes Obst, das keiner will sollte eher entsorgt werden, als dass es für einen derartigen Spaß benutzt wird. - Weil man mit Essen nicht werfen soll. Erst Recht nicht, wenn andere nicht genug davon haben, unabhängig davon, ob diese die sonst geniesen könnten (also kein: Schickt es in die dritte Welt), oder, ob diese davon erfahren, dass ihr soetwas tut.
Es gibt gewisse letzte Grundsätze, die man schwer argumentieren kann, und bei Versuchen dies zu tun, verstrickt man sich oft in Zirkelschlüsse und beginnt unlogisch zu argumentieren. Deshalb ist es vielleciht sinnvoller die dogmatischen Einwände als solche auszuweisen: Tu das nicht (noch einmal). Es ist moralsich nicht richtig, nein, es ist eine Frechheit.

Sag mal, lieber Recall: bist Du eine Zeitung, oder warum schreibst Du im Blocksatz? Des weiteren würde mich brennend interessieren, warum Du mit Gedankenstrichen beginnst? soll mir das was sagen? Bist Du Philosoph? Denkst Du gerne? Ich auch, und jetzt gerade denke ich:
beschäftige Dich doch bitte erneut mit dem von Dir angesprochenen Sokrates, um zu dem Schluss zu kommen, dass Sokrates bei weitem nicht destruktiv, sondern absolut konstruktiv getrieben war!
Eigentlich logisch, oder, denn ich erinnere mich an das magische Wort Mäeutik, das ihm zugesprochen wird. Wahrscheinlich weißt Du das als Profi und Sokrates-Kenner viel, viel besser als ich, aber ich erkläre Dir trotzdem, was es bedeutet: es steht für den Dialog als Weg zur Erkenntnis und zum Verständnis - sehr konstruktiv, meinst Du nicht auch, da von (Achtung, jetzt kommt der, der eher in Deinem Beitrag gepasst hätte Kants kategorischem Imperativ nicht die Spur in dieser Art der Problemlösung zu finden ist. Und genau darum ging es Sokrates: Probleme lösen! Lösen, lieber Recall, lösen. Lösen ist ein sehr konstruktives Wort, wie ich finde...
Nietzsche wäre ein gutes Beispiel für Destruktivismus gewesen, aber mit dem hättest Du Deine Moral ja letztlich dann auch schon wieder selbst ausgehebelt, nicht wahr? Gegen die war er ja schließlich so extrem.

Dumme Zwickmühle, oder? Den kategorischen Imperativ von Kant mit dem Destruktivismus von Nietzsche rüberbringen, und irgendwas von Sokrates schreiben. Hut ab, Hut ab, kann ich da nur sagen - wenn Du da nen sinnvollen Bogen spannen kannst, bist Du tatsächlich ein ganz, ganz großer Philosoph!

Aber - und jetzt kommt das große, dicke, fette Aber:
Solang Du das nicht kannst, sondern scheinbar einfach versuchst auf die Kacke zu hauen, wenn ich mit Gemüse werfe, solang kannst Du gern so feste hauen wie Du willst - aber wunder Dich nicht, wenn sie spritzt, und das dann auch noch in Dein eigenes Gesicht!
Du möchtest dass ich auf Dich höre? Du lässt mir meine Meinung aus Mangel an Motivation und aus Faulheit? Nicht schlecht, Herr Specht, sag ich da mal, aber irgendwie klingt das dann doch eher lächerlich bis albern, wie ich finde! Und weißte was: weil ich Dich so putzig finde, und weil Du Dich so nett zum Nappel machst, gibts noch ein Bild von mir, das heute nach der Schlacht gemacht wurde. Einfach so, damit Du merkst dass ich nicht auf Dich höre, solang Du nicht noch ein klitzekleines Bisschen mehr gelernt hast...


Wie gesagt: wer auf die Kacke haut, darf sich nicht wundern wenn es spritzt - ich hab Gemüse im Gesicht, und Du?

 

[fantaboy]

"Solang Du das nicht kannst, sondern scheinbar einfach versuchst auf die Kacke zu hauen, wenn ich mit Gemüse werfe, solang kannst Du gern so feste hauen wie Du willst - aber wunder Dich nicht, wenn sie spritzt, und das dann auch noch in Dein eigenes Gesicht!"



ja, super, jetzt hast du ihn fast. gib ihn noch nen schups, dann fällt er um, haha!

 

[true_joshua]

Machen wir uns nichts vor: Unser GANZES Leben ist für jeden Menschen der um seine Existenz kämpft eine Farce. Das fängt nicht erst beim Lebensmittelwerfen an, sondern ist eigentlich eine ganz grundsätzliche Problematik. Während woanders die Menschen wie die Fliegen sterben, leben wir wie die Made im Speck!

P.S. Mit Lebensmitteln würde ich trotzdem nicht werfen!
Aber ich gebe zu, dass ich niemanden dafür glaubhauft einen moralischen Vorwurf machen kann, wenn ich ehrlich bedenke, dass meine Weste (s.o.) eben auch nicht rein ist!

Das kann ich voll und ganz unterschreiben!

 

[true_joshua]

Nachdem T-lo jetzt nur noch persönlich beleidigen will und die sachliche Ebene (für mich) gänzlich verlassen hat, verlasse ich auch diesen Thread!

 

[T-lo]

Nachdem T-lo jetzt nur noch persönlich beleidigen will und die sachliche Ebene (für mich) gänzlich verlassen hat, verlasse ich auch diesen Thread!

Nun ja, lieber Joshua, ich denke, ich habe Dir durchaus sachlich geantwortet. Oder wie genau würdest Du den Beitrag deuten, in dem ich die Forderung nach etwas mehr Konstruktivität geltend mache? Schon eher sachlich, oder?
Unsachlich finde ich dann allerdings Deine Beiträge, da sie - wie schon angemerkt - eben nicht konstruktiv, sondern destruktiv sind, und das ist unsachlich. Ähnlich unsachlich wie das kurze hinein-brüllen "Ich find doof was ihr macht!"...

Eigentlich hast du recht. Eigentlich müsste ich auch über Beiträgen wie dem von recall stoisch und erhaben stehen. Kann ich aber nach knappen 15 Seiten Diskussion ohne einen, ich wiederhole: einen sinnvollen Vorschlag mit Alternative nicht mehr. Ich argumentiere mir den Mund fusselig, gehe sogar konkret und sachlich auf Deinen letzten Beitrag ein, und Du spielst dann die beleidigte Leberwurst, obwohl Du im Verlauf dieses Threads nicht einen, ich wiederhole noch mal: nicht einen sinnvollen Beitrag gebracht hast!

...und wer von uns beiden war noch gleich unsachlich?! Hm...?!

 

[recall]

Sag mal, lieber Recall: bist Du eine Zeitung, oder warum schreibst Du im Blocksatz? Des weiteren würde mich brennend interessieren, warum Du mit Gedankenstrichen beginnst? soll mir das was sagen? Bist Du Philosoph? Denkst Du gerne? Ich auch, und jetzt gerade denke ich:

Solang Du das nicht kannst, sondern scheinbar einfach versuchst auf die Kacke zu hauen, wenn ich mit Gemüse werfe, solang kannst Du gern so feste hauen wie Du willst - aber wunder Dich nicht, wenn sie spritzt, und das dann auch noch in Dein eigenes Gesicht!

Du möchtest dass ich auf Dich höre? Du lässt mir meine Meinung aus Mangel an Motivation und aus Faulheit? Nicht schlecht, Herr Specht, sag ich da mal, aber irgendwie klingt das dann doch eher lächerlich bis albern, wie ich finde! Und weißte was: weil ich Dich so putzig finde, und weil Du Dich so nett zum Nappel machst, gibts noch ein Bild von mir, das heute nach der Schlacht gemacht wurde. Einfach so, damit Du merkst dass ich nicht auf Dich höre, solang Du nicht noch ein klitzekleines Bisschen mehr gelernt hast...

Wie gesagt: wer auf die Kacke haut, darf sich nicht wundern wenn es spritzt - ich hab Gemüse im Gesicht, und Du?

...

...und wer von uns beiden war noch gleich unsachlich?! Hm...?!

 

[T-lo]

Sag ich doch: ins eigene Fleisch geschnitten, oder? Argumente gehören schon noch dazu, wenn man für sich beansprucht sachlich zu sein - leider fehlen aber in true_Joshuas, genau wie in Deinem letzten Post alle Argumente. Genau genommen zieht ihr Euch an meiner Unsachlichkeit hoch, obwohl ich denke ich auf Eure Beiträge durchaus eingegangen bin...

Wie war das denn nun mit Sokrates, lieber Recall? Sei mal sachlich, geh mal als gutes Beispiel voran - ach nee, konstruktiv muss ja nicht. Destruktiv fand ja Sokrates schon super, stimmt...


Huch, und schon wieder sachliche Argumente in meinem Post, und das, obwohl er wohl etwas polemisch und beleidigend aufgefasst werden kann - was wohl tatsächlich daran liegt, dass DU mit Deinem letzten Beitrag bewiesen hast, dass Du einfach mal gar keine Ahnung davon hast, wovon Du spricht. Dass ich das dann quasi öffentlich mache, indem ich Dich darauf hinweise, das mag Dich beleidigen, ist aber nicht meine "Schuld", sondern Deine, da Du dich wohl doch zu weit aus dem Fenster gelehnt hast, nicht wahr?!

 

[recall]

Sag ich doch: ins eigene Fleisch geschnitten, oder? Argumente gehören schon noch dazu, wenn man für sich beansprucht sachlich zu sein - leider fehlen aber in true_Joshuas, genau wie in Deinem letzten Post alle Argumente. Genau genommen zieht ihr Euch an meiner Unsachlichkeit hoch, obwohl ich denke ich auf Eure Beiträge durchaus eingegangen bin...

Huch, und schon wieder sachliche Argumente in meinem Post, und das, obwohl er wohl etwas polemisch und beleidigend aufgefasst werden kann - was wohl tatsächlich daran liegt, dass DU mit Deinem letzten Beitrag bewiesen hast, dass Du einfach mal gar keine Ahnung davon hast, wovon Du spricht. Dass ich das dann quasi öffentlich mache, indem ich Dich darauf hinweise, das mag Dich beleidigen, ist aber nicht meine "Schuld", sondern Deine, da Du dich wohl doch zu weit aus dem Fenster gelehnt hast, nicht wahr?!

Kannst Du jetzt bitte einmal diesen Mist weglassen?

- An Sokrates' Mäeutik gab es mit Sicheheit konstruktive Momente, aber es war keine an sich konstruktive Tat. Sokrates selbst sagte nicht, wie es war. Ein Zentrales Element Sokrates' war das bphrende nachfragen, bis zu den Grundsätzen, die sein Gegenüber nicht mehr argumentieren konnte. Dadurch ist aus (vermeintlichem) Wissen Unwissen geworden, oder auch: Sokrateshat (vermeitliches) Wissen destruiert - dabei nicht gesagt, wie es tatsächlich ist. Man mag in der Destruktion ein konstruktives Moment sehen, aber dann ist es auch nicht nötig Dir zu sagen, was Du sonst mit dem Essen tun sollst, sondern Dir nur zu sagen, was Du nicht tun sollst.

- Wie ich mein Aussage "mit (verdorbenem) Essen werfen ist unmoralisch, erst recht, wenn es andere gibt, die hungern, unabhängig davon, ob sie davon erfahren oder nicht, oder vom Nicht-Werfen profitieren würden" argumentiere, habe ich bereits erwähnt: Nämlich garnicht. Ich schwinge die Moralkeule und sage: Tu das nicht. Es gibt vieles, das man nur dogmatisch festsetzen kann, so ist es doch auch beim Verbot des tötens anderer Menschen eine rein dogmatisch-moralische Festsetzung. Solche Festsetzungen, letzten Grundsätze werden mehr mit der Macht ihrer Vertreter argumentiert, als mithilfe sachlicher Argumente. Mir ist bewusst, dass ich nicht genug Macht habe um etwas daran zu ändern, dass Du oder sonstjemand mit Essen wirft. Aber sehr wohl, kann ich Dir sagen, Du sollst dies annehmen. Oder bist Du anderer Meinung? Kann ich das nicht? Begründe mir bitte, weshalb ich das nicht kann. (Und das nicht dogmatisch, wie ich es tue, denn wenn Du dogmatischen Begründungen die Berechtigung nimmst und selbst mit einer kommst, wäre das widersprüchlich und das wäre weitaus peinlicher, als eine AUSGEWIESENE dogmatische Begündung.)

 

[Hallo]

Video dazu http://www.spiegel.de/video/video-33568.html

Grüße

Hallo

 

[T-lo]

Na, siehst Du: es geht also doch sachlich, und mit Argumenten. Und Du siehst auch, dass ich durchaus der Argumentation fähig bin, ohne dabei polemisch zu werden - gib mir Argumente, und diskutiere das Thema gern mit Dir aus. Vollkommen nüchtern und sachlich. Leider fehlten diese Argumente in Deinen vorherigen Beiträgen irgendwie, und Sätze wie "Ich lass Dir Deine Meinung nicht einfach so (Naja, mehr aus Faulheit und Mangel an Motivation, Fähigkeiten etc., nicht aus Mangel an Anspruch)" bringen wohl auch nur bedingt Gelassenheit in eine Diskussion, oder? Von Beitrag 134 mal ganz zu schweigen...

Also Diskutieren wir, und reden über Deine Argumente. Das ist Konstruktiv, denn es bringt uns weiter - genau so, wie es Sokrates auch getan haben soll, laut seinem Schüler Platon. Aber siehst Du, genau da hinkt Dein Hinweis auf Sokrates schon wieder gewaltig, denn Du schreibst, dass das Destruktive in Sokrates Philosophie war, so lang mit dem Gegner zu diskutieren, bis dem nichts mehr einfiel - und wenn wir diesen Thread, bzw seine Teilnehmer mal in zwei Gruppen aufteilen: welche Seite hat wohl immer wieder Argumente gebracht, konnte also noch diskutieren, und welche Seite hat immer bloß Phrasen gedroschen, ohne tatsächlich auf die Argumente der anderen Seite einzugehen?
Nun, recall, es waren eben ganz und gar nicht meine Beiträge, die vollkommen losgelöst von der Argumentation der Gegenseite gepostet wurden, sondern es waren unter anderem Deine. Nach Deiner Definition der philosophischen Aussage von Sokrates Lehren, wärest Du also doch eher derjenige gewesen, der als "Verlierer" aus der Diskussion herausgegangen wäre, und die in diesem Zusammenhang "Zier-Blume" des Destruktivismus dürfte ich mir ans Revers heften - ich habe diskutiert, und immer neue Argumente gebracht, und die der Gegenseite entkräftet, während unzählige meiner noch mitten im Raum stehen. Unwiderlegt.

Demnach müsstest Du also verstehen, dass sich Dein Einwand mit Sokrates für mich doch eher kein Stück erschließt, auch wenn er sich wahrlich schlau anhören mag...


Mit dem zweiten Absatz Deines letzten Posts stellt Du Dir dann in meinen Augen wieder selber ein Bein, denn Du begründest Deine Moralkeule und die fehlende Argumentation damit, dass Du das nicht brauchst - wie gesagt: eher Kants kategorischer Imperativ, würde ich sagen, als Sokrates Diskussion, bis jemand nicht mehr weiter weiß - es sei denn, Du weißt nicht mehr weiter, in der Argumentation, und dann hättest Du Sokrates wieder "gegen" Dich. Sorry, aber so ist es nunmal...

Das nächste, was sich mir nicht erschließt, ist ein sich selbst als solches bezeichnender Hedonist, der auf Dogmen besteht. Weißt Du, Recall, ich mag Dogmen nicht, denn sie engen ein. Auch das Gesetz als dogmatisches Regelwerk nehme ich nicht einfach so hin, sondern hinterfrage es, ja verlange sogar, dass es die zuständigen Menschen legitimieren, dass sie es begründen. Kein Gesetz, und auch "Du sollst nicht töten" ist unbegründbar, denn ein Argument zur Einhaltung könnte zB sein "weil es Menschen verletzt". "Weil es Menschen weh tut, die einen geliebten Menschen verlieren". Oder wie wäre es mit "Was Du nicht willst dass man Dir tu..."?
Siehst Du: alles Dinge, die man in einer Diskussion zum Mord-Verbot anbringen könnte, und durchaus sollte, denn die Pädagogik lehrt uns doch ganz gewiss eines: Dogmen werden eingerissen! Überzeugen, nicht überreden, lautet die Devise des menschlichen Lernens. Dogmen überzeugen nicht, sie überreden - und selbst das tun sie nicht immer.

Warum Du mir nicht sagen sollst, ich/wir sollen nicht wieder mit Lebensmitteln schmeißen? Auch eine ganz einfache, wissenschaftliche Antwort: der Grundsatz der Politikwissenschaft lautet "Erlasse niemals ein Gesetz, dessen Einhaltung Du nicht in der Lage bist zu kontrollieren". Warum nicht? Ganz einfach: weil man sich lächerlich macht, als Gesetzgeber, genau, wie Du es mit Deinem dogmatischen "tu das nicht wieder" machst, wenn ich es doch wieder mache. Du nimmst Dir selbst die Autorität, und stellst Dich als nicht "wehrfähig" hin. Du "Befielst" etwas, und ich stelle Dich bloß, indem ich nicht auf Deinen Befehl höre - dagegen tun kannst Du nichts. Das untergräbt Deine eigene Autorität, und damit auch den Anspruch, dass bei anderen Themen jemand auf Dich hört.
Genau das ist der Grund, warum in keinem Schwimmbad das Schild hängt "Bitte nicht ins Wasser pinkeln" - weil es niemand kontrollieren kann, und der Betreiber des Bades damit permanent und für jeden erkennbar lächerlich macht.


Und, wie Du siehst: ich kann durchaus sachlich, wenn man mir Argumente gibt - denn auf die kann ich durchaus eingehen...

 

[recall]

Mit dem zweiten Absatz Deines letzten Posts stellt Du Dir dann in meinen Augen wieder selber ein Bein, denn Du begründest Deine Moralkeule und die fehlende Argumentation damit, dass Du das nicht brauchst - wie gesagt: eher Kants kategorischer Imperativ, würde ich sagen, als Sokrates Diskussion, bis jemand nicht mehr weiter weiß - es sei denn, Du weißt nicht mehr weiter, in der Argumentation, und dann hättest Du Sokrates wieder "gegen" Dich. Sorry, aber so ist es nunmal...

Vielleicht ist es in einer Hinsicht falsch rübergekommen, als ich Sokrates erwähnte. Ich habe nciht auf Sokrates verwiesen um meine "Argumentation" bezüglich des Themas zubekräftigen, sondern um Deine Forderung nach "konstruktiven Beiträgen" und "sinnvollen vorschlägen, was man denn sonst mit dem Essen tun soll" zu entkräften. Vielleicht könntest Du ja mehr in diese richtung argumentieren.

Tatsächlich ist es so, dass ich nach Sokrates dort bin, so die(eigentliche) Argumentation aufhört und Dogmen entlarvt werden. Es gibt hier aber einen entscheidenden Aspekt: Ich habe nicht versucht meinen dogmatischen einwand zu argumentieren. Sollte man also im sinne Sokrates versuchen mein "vermeintliches Wissen" zu destruieren, so ist dies insofern unsinnig, da ich gar kein vermeintliches Wissen, ja überhaupt kein Wissen besitze. Ich "weiß" nicht, dass es moralisch falsch ist, vor allem, weil ich nichts aber, woraus ich das ableite. Was ich im ersten, wie im letzten Post AUSGEWIESEN habe.

Das nächste, was sich mir nicht erschließt, ist ein sich selbst als solches bezeichnender Hedonist, der auf Dogmen besteht. Weißt Du, Recall, ich mag Dogmen nicht, denn sie engen ein. Auch das Gesetz als dogmatisches Regelwerk nehme ich nicht einfach so hin, sondern hinterfrage es, ja verlange sogar, dass es die zuständigen Menschen legitimieren, dass sie es begründen. Kein Gesetz, und auch "Du sollst nicht töten" ist unbegründbar, denn ein Argument zur Einhaltung könnte zB sein "weil es Menschen verletzt". "Weil es Menschen weh tut, die einen geliebten Menschen verlieren". Oder wie wäre es mit "Was Du nicht willst dass man Dir tu..."? Siehst Du: alles Dinge, die man in einer Diskussion zum Mord-Verbot anbringen könnte, und durchaus sollte, denn die Pädagogik lehrt uns doch ganz gewiss eines: Dogmen werden eingerissen! Überzeugen, nicht überreden, lautet die Devise des menschlichen Lernens. Dogmen überzeugen nicht, sie überreden - und selbst das tun sie nicht immer.

Einengungen haben auch durchaus positive Aspekte, so ist der Kathegorische Imperativ eine Einengung, eine moralsiche Festsetzung. Ich weiß nicht, ob Kant diese egründet, aber selsbt wenn er dies tut, so müssen die Grundsätze, aus denen er ableitet begründet sein, und so kommt man eben mit dem ständigen weiterfragen zu unbegründeten Aussagen. Warum soll der kathegorische Imperativ stimmen? Warum soll man Menschen nicht verletzen? Du magst keine Dogmen, das kann ich gut verstehen. Ich mag sie auch nicht, doch sie sind unvermeidbar. Auch in der Wissenschaft nicht selbst die Logik benötigte ihrerseits eine logische Begründung, die sie nicht liefern kann. Aber sprechen wir besser über moralische Grundsätze und Festsetzungen, sonst triften wir zu sehr in die Erkenntnistheorie ab.

Zunächst würde ich gerne wissen was Du unter der "Deviese des menschlichen Lebens" verstehst. So kann ich nichts damit anfangen. Überzeugen jedenfalls war es mit Sicherheit nicht, was prinzipiell die Geschichte geschrieben hat. So denke man an Thomas Kuhn, der selbst der Wissenschafft unterstellt hat, sie würde sich nicht notwendigerweise durch argumentatives Überzeugen entwickeln. Er hat den Sogenannten "Paradigmen-Bgriff" eingeführt. Was ein Paradigma ganz genau ist, das zu definieren hat er irgendwann aufgegeben. Jedenfalls meinte er damit ein einheitliches, wissenschaftliches Denken, typische Fragestellungen, Musterbeispiele, wahrscheinlich waren typische Metaphern ebenso Teil eines Paradigmas. Das Einleiten eines Paradigmas hat durchaus überzeugende Aspekte. Es entstehen Probleme, die im alten Paradigma nicht mehr lösbar sind, ein neues Paradigma entsteht, das dieses neue Problem lösen kann, aber nicht notwendigereise mit alten Problemen zurückt kommt. Allerdings setzen sich Paradigmen nicht argumentativ durch, sondern nach Position der Vertreter.
Es ist also nciht immer das Überzeugen, dass die Entwicklung des Menschen begründet. In moralsichen Fragestellungen ist es doch noch sehr viel schlimmer. So ändern sich Werte, aber das har nichts mit Vernunft zu tun, maximal zweckoriente Vernunft. Es gibt beispielsweise keien vernünftigen Grund dafür, dass man (wenn du schon mit der Pädagogik argumentierst) seine Kinder nicht schlagen soll. Es ist höchstens dann vernünftig, wenn zwei Prämissen existieren und korrespondieren: Erstens, wenn man Kinder schlägt, ist die Chance groß, dass sie, wenn sie erwachsensind, gewalttätig sind und zweitens, man möchte nicht, dass Kidner, wenn sie Erwachsen sind gewalttätig sind. Letzteres ist wieder weniger vernünftig, als moralisch. Hinzukommt, dass es pädagogisch gesehen vielleicht garnicht richtig ist, das Schlagen der Kinder mit diesem Argument zu legitimieren, sodnern, dass das Schalgen der Kinder selbst dogmatisch als schlecht gesehen wird, weil doch dieses selsbt schon der Gewaltakt ist. Also eine Begründung zwar möglich, aber nicht nur unnötig, sondern auch unerwünscht ist.

Ähnlich (aber nur ähnlich) verhält es sich mit unserer Argumentation. Wenn ich Dir sage, Du sollst nicht mit Essen werfen so würde ich wohl, selbst wenn mir eine Begründung einfallen würde (was nicht der Fall ist, nicht, dass man mich falsch versteht), so wäre es eigentlich nicht angebracht sie als Argument zu benutzen. (Und kurz am Rande, die Pädagogik lehrt uns? Wie kommst du darauf, dass gerade die Pädagogik dies lehrt?

Warum Du mir nicht sagen sollst, ich/wir sollen nicht wieder mit Lebensmitteln schmeißen? Auch eine ganz einfache, wissenschaftliche Antwort: der Grundsatz der Politikwissenschaft lautet "Erlasse niemals ein Gesetz, dessen Einhaltung Du nicht in der Lage bist zu kontrollieren". Warum nicht? Ganz einfach: weil man sich lächerlich macht, als Gesetzgeber, genau, wie Du es mit Deinem dogmatischen "tu das nicht wieder" machst, wenn ich es doch wieder mache. Du nimmst Dir selbst die Autorität, und stellst Dich als nicht "wehrfähig" hin. Du "Befielst" etwas, und ich stelle Dich bloß, indem ich nicht auf Deinen Befehl höre - dagegen tun kannst Du nichts. Das untergräbt Deine eigene Autorität, und damit auch den Anspruch, dass bei anderen Themen jemand auf Dich hört.
Genau das ist der Grund, warum in keinem Schwimmbad das Schild hängt "Bitte nicht ins Wasser pinkeln" - weil es niemand kontrollieren kann, und der Betreiber des Bades damit permanent und für jeden erkennbar lächerlich macht.

Dieses Argument mag im politischen Sinne gelten, im zweckgerichteten politischen Handeln. Allerdings ist es hier nicht angebracht, weil es hier um moralische Aspekte geht. Wenn etwas per Gesetz verboten ist, aber dieses Verbot, wie Du gesagt hast, nicht durchgesetzt werden kann, so ist es trotz allem verboten. Dieses Verbot erfüllt vielleicht nicht seinen Zweck, aber es hat einen. Wenn man verbietet seine Kinder zu schlagen, so verbietet man das, weil man es nicht möchte und als falsch betrachtet. So ist es, unabhängig davon, ob man nun als Schlagender Elternteil erwischt und zur Verantwortung gezogen wird oder nicht verboeten (einmal am Rande erwähnt!).
Bei der Moral verhält sich das ähnlich. Die Exekutive Instanz ist hier vielleicht die jeweils mächtigste und präsenteste Instanz. Wenn man zB. ein Mensch ist, der zwar nach den Gesetzen des Staates lebt, aber durch und durch unmoralisch, wie die Gesellschaft moral definiert, so wird sie einen Strafen. Aber es gibt bei moralischen Gesetzen einen großen Unterschied zu staatlichen: Moralische Gesetze kann jeder verfassen und sie erhalten für jede Person so viel Gültigkeit, wie sie ihr zuschrieben. Wenn ich also sage, wer mit Essen wirf, der macht etwas moralsch verwerfliches, so tust Du das aus meiner Sicht. (Es sei denn, meine moralische Sichtweise ändert sich) Das heißt aber auch, dass, egal, ob ich dir verbiete mit essen zu werfen oder nicht, es aus meiner Sicht etwas schlechtes ist. Wenn ich Dir nicht verbiete, mit Essen zu werfen, so mag das politisch falsch sein, aber nicht moralisch. Und hier geht es um moralische Gesetze, deren Gültigkeit aus der Sicht der verfassenden Instenz nicht schwankt, selbst wenn die verfassende Instenz an Autorität verliert.


Im übrigen ist es doch schon naiv, sein Verhalten dadurch zurechtfertigen, dass es nicht kontrolliert oder von außen verändert werden kann. Das ist, wie wenn ich mein Kind schlage und behaupte, es wäre nichts falsches dabei, und das damit rechtfertige, dass mich keiner daran hindert kann.

Und, wie Du siehst: ich kann durchaus sachlich, wenn man mir Argumente gibt - denn auf die kann ich durchaus eingehen...

- Es ist schön, dass Du jetzt sachlich bist.
- Es ist nervig (und ich empfinde es als Frechheit), dass Du so selbstverständlich (und unberechtigt) behauptest, ich wäre unsachlich gewesen (währnd Du so selbstverständlich von Dir behauptest, Du wärst sachlich gewesen. Mir ist bewusst, wie paradox die Aussage ist, doch denke ich, dass an Deiner Sachlichkeit hier bisher deutlich mehr Zweifel breitgemacht werden konnte und breitgemacht wurde, als an meiner).

Es mag sein, dass es als Beleidigung empfunden wird, wenn ich mit meiner Meinung beanspruche, dass der andere sein Verhalten ändert. Das mag arrogant wirken, aber tatsächlich ist es nur selbstbewusst und ehrlich. (sic!) DENN es ist doch unlogisch, seine Meinung zu äußern, zu argumentieren und dann darauf zu pochen, dass man keinerlei Ansprüche hätte und durch das Äußern der eigenen Meinung keine Zwecke verfolgt. Du möchtest mich doch davon überzeugen, dass das was du tust nicht verwerflich ist. Also möchste Du, dass ich meine Meinung und somit mein Verhalten Dir (und anderen) gegenüber insofern ändere, als dass ich Dich/Euch nicht mehr "anprangere". Würde ich meine Meinung sagen, argumentieren, aber nicht davon ausgehen, dass meine Meinung irgendwie "richtig" wäre, oder würde ich meinen, meine Meinung sollte nichts verändern, so würde ich meiner eigenen Meinung jeglichen Wert nehmen und somit wäre meine Meinung nutzlich, sinnlos, unwichtig und unnötig.

 

[T-lo]

Sie kommt spät, aber sie kommt, meine Antwort - Du wirst sicher verstehen, dass ich nebenbei auch noch arbeiten muss, und ab und an mal das schöne Wetter genieße, nicht wahr?

Aber wie wäre es, wenn wir unsere Diskussion ab nun per PN weiterführen, da die Beiträge ansonsten das Layout von AT sprengen würden, und maximal zwei pro Seite angezeigt werden...

Vielleicht ist es in einer Hinsicht falsch rübergekommen, als ich Sokrates erwähnte. Ich habe nciht auf Sokrates verwiesen um meine "Argumentation" bezüglich des Themas zubekräftigen, sondern um Deine Forderung nach "konstruktiven Beiträgen" und "sinnvollen vorschlägen, was man denn sonst mit dem Essen tun soll" zu entkräften. Vielleicht könntest Du ja mehr in diese richtung argumentieren.

Na ja, was soll ich dazu sagen als: das tue ich die ganze Zeit. Letzten Endes geht es nämlich genau um das Thema, und daher kam sicherlich auch mein Versuch, Sokrates mit Deiner Auseinandersetzung zu ihm in Verbindung zu bringen. Als einfacher Hinweis mag er sicherlich etwas verständlicher, aber ganz bestimmt nicht sinnvoller von mir aufgefasst werden - denn letztlich vergisst Du wieder, dass auch Sokrates von Konstruktivität getrieben wurde, wie ich Dir bereits diverse Male schrieb, und in meinen Augen auch durchaus belegt habe. Das Ziel, jemanden zu einer Erkenntnis zu bringen - wie diese auch immer geartet sei - ist Konstruktiv. Eine Erkenntnis ist Konstruktiv, und sei sie auch nur "Ich weiß, dass ich nicht weiß" - Platons "Dauerbrenner", also durchaus auch mit Sokrates in Verbindung zu bringen.
In die Richtung zur eigentlichen Sache brauche ich nicht Argumentieren, da man gegen Dogmen nicht dezidiert argumentieren kann - wie auch? Eine Argumentation verläuft in einer Argumentationskette, und solang meine vorherigen Argumente nicht entkräftet wurden, brauche ich diese auch nicht zu untermauern, und neue anzuführen. Das wäre sinnlos, da einseitig und vollkommen ergebnislos - wiederum destruktiv, was aber wiederum ganz sicher nicht in Sokrates Sinne gewesen wäre...

Auf den Anspruch, den Du auf Deine Dogmen hast, gehe ich später genauer ein, aber auch der hat nichts mit der eigentlichen Sache zu tun, sondern bezieht sich wiederum auf Deine Art "zu diskutieren", die allerdings eben nichts mit einer Diskussion, sondern eher mit einem Diktat zu tun hat.

Tatsächlich ist es so, dass ich nach Sokrates dort bin, so die(eigentliche) Argumentation aufhört und Dogmen entlarvt werden. Es gibt hier aber einen entscheidenden Aspekt: Ich habe nicht versucht meinen dogmatischen einwand zu argumentieren. Sollte man also im sinne Sokrates versuchen mein "vermeintliches Wissen" zu destruieren, so ist dies insofern unsinnig, da ich gar kein vermeintliches Wissen, ja überhaupt kein Wissen besitze. Ich "weiß" nicht, dass es moralisch falsch ist, vor allem, weil ich nichts aber, woraus ich das ableite. Was ich im ersten, wie im letzten Post AUSGEWIESEN habe.

Auch an dieser Stelle machst Du einen ganz entscheidenden Fehler:
Du versuchst Dich von einer "Last" zu befreien, in dem Du sie einfach ausweist. Damit siehst Du Dich vollkommen frei von "Schuld", und argumentierst gegen Hinweise auf "Fehlverhalten" mit dem Hinweis "Ich weiß, dass ich das nicht durfte". Im Gegenzug nimmst Du Dir dann aber doch wieder die Moral als Rückendeckung, und versteckst Dich hinter ihr, als dogmatische Instanz. Das passt nicht, und wirkt - entschuldige bitte - albern.
Es mutet an, nach jemandem der bei der Polizei anruft, sagt "Ich erschlage jetzt meinen Nachbarn", es dann tut, und später vor Gericht sagt "Ich hab es aber vorher ausgewiesen".

Du versteckst Dich hinter einem Dogma, dass Du im nächsten Moment aber für Dich als allgemeingültig und von jedem zu befolgen siehst. Dazu braucht man jedoch Autorität, um auf diese Art Dinge durchsetzen zu können, und hat man diese Autorität, nennt man sie Diktatur - und nun erkläre mir, an welcher Stelle Diktatur moralisch sein kann?

Einengungen haben auch durchaus positive Aspekte, so ist der Kathegorische Imperativ eine Einengung, eine moralsiche Festsetzung. Ich weiß nicht, ob Kant diese egründet, aber selsbt wenn er dies tut, so müssen die Grundsätze, aus denen er ableitet begründet sein, und so kommt man eben mit dem ständigen weiterfragen zu unbegründeten Aussagen. Warum soll der kathegorische Imperativ stimmen? Warum soll man Menschen nicht verletzen? Du magst keine Dogmen, das kann ich gut verstehen. Ich mag sie auch nicht, doch sie sind unvermeidbar. Auch in der Wissenschaft nicht selbst die Logik benötigte ihrerseits eine logische Begründung, die sie nicht liefern kann. Aber sprechen wir besser über moralische Grundsätze und Festsetzungen, sonst triften wir zu sehr in die Erkenntnistheorie ab.

Auch hier irrst Du Dich, da Du starr wie ein Felsen bist. Du bist nicht wandlungsfähig, und das macht Dich absolut Argumentationsunfähig, und gelinde gesagt, rhetorisch "schlecht".
Es gibt einen guten Grund, warum viele Philosophen gleichzeitig Naturwissenschaftler waren. Es gibt auch einen guten Grund, warum Philosophie viel mit Zahlen zu tun hat - nämlich um die Logik zu ergründen. Die formale Logik mag eine spontan unlogische Logik sein, aber sie ist eine. Da wir allerdings an dieser Stelle tatsächlich zu sehr abdriften würden, kommen wir lieber zu Kant, der weniger der Naturwissenschaftler, als der Theologe unter den Philosophen war...

Nun ja, auch Kant wusste sicher, woher sich der Begriff "Glauben" als Bezeichnung für eine religiöse Vorstellung des menschlichen Seins ableitet. Genau aus dem Grunde hat er zwar eine gewisse Allgemeingültigkeit seiner philosophischen Betrachtungen und Studien propagiert, sie jedoch in der Form nie eingeklagt. Ein guter Philosoph wird nie allgemeingültig sein, und nie seine Philosophie als Dogma präsentieren, da es sein Universum im nächsten Moment zerstören würde. Seine Arbeit wäre beendet, und damit wäre sein Leben des Sinnes beraubt. Ähnlich wie ein Physiker, der mit der Erfindung des perpetuum Mobile, sich selbst nicht nur arbeitslos, sondern bei einer ideologischen Auffassung seines Berufes im Sinne von "Berufung" sich selbst seines Strebens berauben würde. Ein Arzt der ein Mittel zu Unsterblichkeit entwickelt ist ebenso plötzlich seines "Lebenssinnes" beraubt, da er nach nichts höherem mehr streben kann.
Denn genau das ist es doch, was uns auf dieser Erde "am kacken" hält - das Streben nach Perfektion. Hegel nannte Sophokles "Antigone" in einer seiner Vorlesungen zur Ästhetik einst "Das vollkommenste Kunstwerk, das ihm bekannt sei". Du siehst: auch er umschiffte den Begriff "perfekt" vortrefflich - "vollkommenst" bedeutet nicht, dass es das ist, nur das es am nächsten heran kommt, an die Vollkommenheit, und außerdem relativiert er seine Aussage mit dem Zusatz "das ihm bekannt sei".
Genau so tut es (abgesehen von Nietzsche zeitweise) jeder Philosoph, da ihn defintionsgemäß die "Liebe zum Denken" antreibt. Wird er dogmatisch, denkt er nicht mehr, da er es nicht mehr muss...

Und genau deshalb konnte auch Kant seinen Kathegorischen aus Dogmen, bzw als Fakten angesehenen Vermutungen ableiten: da er ihn nicht als allgemeingültig, und vollkommen korrekt, ja, nicht als Dogma dargestellt hat. Physiker nennen das "Idealisierung" - Statik starrer Körper, zB, obwohl es keine starren Körper gibt. Aber diese Physiker benutzen dann auch Norm-Abweichungen, die die 100%ige Stimmigkeit ihrer Berechnungen wiederum relativieren.

Was das mit Deiner Argumentation zu tun hat? wie gesagt: Du denkst nicht weit genug, und scheinst Dir aus allen Kuchen gern die Rosinen heraus zu picken. Genau das meinte ich auch, als ich Dir sagte: wenn Du es schaffst, Nietzsche, Kant und Sokrates Aussagen in einer philosophischen Theorie zusammenzufassen, dann bist Du ein ganz, ganz großer. Dazu musst Du aber mehr tun, als Dogmen aufstellen, denn dazu musst Du argumentieren, und Thesen bringen, von denen Du überzeugen kannst...

Zunächst würde ich gerne wissen was Du unter der "Deviese des menschlichen Lebens" verstehst. So kann ich nichts damit anfangen. Überzeugen jedenfalls war es mit Sicherheit nicht, was prinzipiell die Geschichte geschrieben hat. So denke man an Thomas Kuhn, der selbst der Wissenschafft unterstellt hat, sie würde sich nicht notwendigerweise durch argumentatives Überzeugen entwickeln. Er hat den Sogenannten "Paradigmen-Bgriff" eingeführt. Was ein Paradigma ganz genau ist, das zu definieren hat er irgendwann aufgegeben. Jedenfalls meinte er damit ein einheitliches, wissenschaftliches Denken, typische Fragestellungen, Musterbeispiele, wahrscheinlich waren typische Metaphern ebenso Teil eines Paradigmas. Das Einleiten eines Paradigmas hat durchaus überzeugende Aspekte. Es entstehen Probleme, die im alten Paradigma nicht mehr lösbar sind, ein neues Paradigma entsteht, das dieses neue Problem lösen kann, aber nicht notwendigereise mit alten Problemen zurückt kommt. Allerdings setzen sich Paradigmen nicht argumentativ durch, sondern nach Position der Vertreter.
Es ist also nciht immer das Überzeugen, dass die Entwicklung des Menschen begründet. In moralsichen Fragestellungen ist es doch noch sehr viel schlimmer. So ändern sich Werte, aber das har nichts mit Vernunft zu tun, maximal zweckoriente Vernunft. Es gibt beispielsweise keien vernünftigen Grund dafür, dass man (wenn du schon mit der Pädagogik argumentierst) seine Kinder nicht schlagen soll. Es ist höchstens dann vernünftig, wenn zwei Prämissen existieren und korrespondieren: Erstens, wenn man Kinder schlägt, ist die Chance groß, dass sie, wenn sie erwachsensind, gewalttätig sind und zweitens, man möchte nicht, dass Kidner, wenn sie Erwachsen sind gewalttätig sind. Letzteres ist wieder weniger vernünftig, als moralisch. Hinzukommt, dass es pädagogisch gesehen vielleicht garnicht richtig ist, das Schlagen der Kinder mit diesem Argument zu legitimieren, sodnern, dass das Schalgen der Kinder selbst dogmatisch als schlecht gesehen wird, weil doch dieses selsbt schon der Gewaltakt ist. Also eine Begründung zwar möglich, aber nicht nur unnötig, sondern auch unerwünscht ist.

Da gebe ich Dir recht, und genau wie in der Philosophie, ist es auch in der Pädagogik: viele Theorien, von der keine einen Anspruch auf vollkommene Richtigkeit besitzt. Warum man Kinder nicht schlagen sollte, dazu gibt es viele Pros, und mindestens ebenso viele Contras - und alle kann man argumentieren. Nein, falsch: das muss man sogar, wenn man von einem anderen Menschen verlangt, dass er seine Seite verlässt, und die Andere einnimmt. Sollte es einem nicht darum gehen, dann braucht man tatsächlich nicht argumentieren, aber verlangt man trotzdem vom Gegenüber, dass er von seiner eigentlichen Position abweicht, dann muss man es ihm "einprügeln" - man wäre ein Faschist, im wahrsten Wortsinn.

Ähnlich (aber nur ähnlich) verhält es sich mit unserer Argumentation. Wenn ich Dir sage, Du sollst nicht mit Essen werfen so würde ich wohl, selbst wenn mir eine Begründung einfallen würde (was nicht der Fall ist, nicht, dass man mich falsch versteht), so wäre es eigentlich nicht angebracht sie als Argument zu benutzen. (Und kurz am Rande, die Pädagogik lehrt uns? Wie kommst du darauf, dass gerade die Pädagogik dies lehrt?

Die Pädagogik ist die Lehre des Lernens. Ich denke, allein aus dieser Bezeichnung heraus sollte sich einem vernunftbegabten Sinneswesen durchaus mindestens ein schlagendes Argument einfallen, nach dem es anerkennt "Die Pädagogik lehrt uns den Umgang mit anderen Menschen"...
Falls das nicht so sein sollte: lass es mich wissen, und ich bin gern bereit Dir zu helfen, oder es argumentativ zu begründen. Nur, damit ich hier nicht als Dogmatiker abgestempelt werde...

Dieses Argument mag im politischen Sinne gelten, im zweckgerichteten politischen Handeln. Allerdings ist es hier nicht angebracht, weil es hier um moralische Aspekte geht. Wenn etwas per Gesetz verboten ist, aber dieses Verbot, wie Du gesagt hast, nicht durchgesetzt werden kann, so ist es trotz allem verboten. Dieses Verbot erfüllt vielleicht nicht seinen Zweck, aber es hat einen. Wenn man verbietet seine Kinder zu schlagen, so verbietet man das, weil man es nicht möchte und als falsch betrachtet. So ist es, unabhängig davon, ob man nun als Schlagender Elternteil erwischt und zur Verantwortung gezogen wird oder nicht verboeten (einmal am Rande erwähnt!).

Auch nur am Rande erwähnt: nach meiner Auffassung des StGB-Paragraphen "Körperverletzung" schon. Auch der Status des Erziehungsberechtigten entbindet mich nicht aus diesem Passus...

Bei der Moral verhält sich das ähnlich. Die Exekutive Instanz ist hier vielleicht die jeweils mächtigste und präsenteste Instanz. Wenn man zB. ein Mensch ist, der zwar nach den Gesetzen des Staates lebt, aber durch und durch unmoralisch, wie die Gesellschaft moral definiert, so wird sie einen Strafen. Aber es gibt bei moralischen Gesetzen einen großen Unterschied zu staatlichen: Moralische Gesetze kann jeder verfassen und sie erhalten für jede Person so viel Gültigkeit, wie sie ihr zuschrieben. Wenn ich also sage, wer mit Essen wirf, der macht etwas moralsch verwerfliches, so tust Du das aus meiner Sicht. (Es sei denn, meine moralische Sichtweise ändert sich) Das heißt aber auch, dass, egal, ob ich dir verbiete mit essen zu werfen oder nicht, es aus meiner Sicht etwas schlechtes ist. Wenn ich Dir nicht verbiete, mit Essen zu werfen, so mag das politisch falsch sein, aber nicht moralisch. Und hier geht es um moralische Gesetze, deren Gültigkeit aus der Sicht der verfassenden Instenz nicht schwankt, selbst wenn die verfassende Instenz an Autorität verliert.

Richtig! Und genau am Anfang Deines Absatzes hast Du es das erste Mal richtig ausgedrückt: ich tue etwas, was in Deinen Augen mit Moral nicht zu verbinden ist. In Deinen Augen, und das ist vollkommen okay, wie ich Seiten vorher schon geschrieben habe.
Was Du allerdings tust, ist Deine Moral als allgemeingültig zu sehen, wozu Du kein Recht hast, da Du Dich in keinster Weise legitimiert hast. "Wer bist Du, dass Du mir etwas verbieten darfst?". "Moralapostel", könntest Du mir entgegnen, aber selbst dann müsstest Du mir eine Strafe androhen, um Deine Moral zu untermauern: Fegefeuer!? Kein Paradies? Ewige Seelenwanderung? Wiedergeburt als "niederes Wesen"?
Du siehst: selbst der Glaube musste seine Moralvorstellungen unter Androhung von Strafe durchsetzen, und selbst wenn mich nach Deiner Moral, und Deiner Ansicht eine Strafe erwartet, wenn ich wieder mit Essen werfe, vergisst Du, dass ich Deiner Glaubensgemeinschaft nicht angehöre - was interessieren mich andere Gebote und Verbote, als die, die für mich gelten?

Woher leitest Du also den Anspruch ab, mir etwas zu untersagen? Und wie schaffst Du es, dass Dein Wort nicht vom Wald verschluckt wird, weil ich nicht auf Dich höre?

Im übrigen ist es doch schon naiv, sein Verhalten dadurch zurechtfertigen, dass es nicht kontrolliert oder von außen verändert werden kann. Das ist, wie wenn ich mein Kind schlage und behaupte, es wäre nichts falsches dabei, und das damit rechtfertige, dass mich keiner daran hindert kann.

Es kann! Natürlich kann mich jemand daran hindern. Genau wie mich jemand daran hindern kann, einen anderen Menschen auf der Straße zu schlagen. Du kannst mich auch daran hindern, mit einer Tomate zu werfen - aber wenn Du es nicht kannst, wirst Du zum kleinen Kind, wenn Du neben mir stehst und sagst "Mach das nicht!", und ich mache es trotzdem...

- Es ist schön, dass Du jetzt sachlich bist.
- Es ist nervig (und ich empfinde es als Frechheit), dass Du so selbstverständlich (und unberechtigt) behauptest, ich wäre unsachlich gewesen (währnd Du so selbstverständlich von Dir behauptest, Du wärst sachlich gewesen. Mir ist bewusst, wie paradox die Aussage ist, doch denke ich, dass an Deiner Sachlichkeit hier bisher deutlich mehr Zweifel breitgemacht werden konnte und breitgemacht wurde, als an meiner).

Nun ja, lieber Recall, wie bereits von mir erwähnt: Argumente, die es zu entkräften gibt, die habe ich auf jeder Seite des Threads hier gebracht. Auf Gegenargumente bin ich eingegangen, und daher weiß ich nicht, wie ich Deinem Anspruch an Sachlichkeit genügen soll, während Du Kommentare Beiträge ohne ein eigenes Wort (#134) postest?

Es mag sein, dass es als Beleidigung empfunden wird, wenn ich mit meiner Meinung beanspruche, dass der andere sein Verhalten ändert. Das mag arrogant wirken, aber tatsächlich ist es nur selbstbewusst und ehrlich. (sic!) DENN es ist doch unlogisch, seine Meinung zu äußern, zu argumentieren und dann darauf zu pochen, dass man keinerlei Ansprüche hätte und durch das Äußern der eigenen Meinung keine Zwecke verfolgt. Du möchtest mich doch davon überzeugen, dass das was du tust nicht verwerflich ist. Also möchste Du, dass ich meine Meinung und somit mein Verhalten Dir (und anderen) gegenüber insofern ändere, als dass ich Dich/Euch nicht mehr "anprangere". Würde ich meine Meinung sagen, argumentieren, aber nicht davon ausgehen, dass meine Meinung irgendwie "richtig" wäre, oder würde ich meinen, meine Meinung sollte nichts verändern, so würde ich meiner eigenen Meinung jeglichen Wert nehmen und somit wäre meine Meinung nutzlich, sinnlos, unwichtig und unnötig.

Und wieder falsch: ich möchte Dich nicht überzeugen - Du möchtest mich überzeugen! Ich habe nirgends in diesem Thread geschrieben "was haltet ihr davon?", aber dafür mehrfach "ich weiß, dass das nicht jedermanns Sache ist". Mit selbstbewusst hat das dann nichts zu tun, wenn man ungefragt seine Meinung ohne Argumente kundtut, sondern eben eher mit dem Begriff "diktatorisch".
Selbstbewusst wäre gewesen, hättest Du Dir gedacht "was ein Spinner, aber das wird er auch noch merken, irgendwann". Das wäre selbstbewusst gewesen, aber nicht, wie Du hier in den Thread herein gestolpert bist...