madonna am kreuze

[m00gy]

BILD Dir Deine Meinung...

 

[MatzeLoCal]

ich habe gerade das hier gelesen:

http://www.bild.t-online.de/BTO/leu...adonna-moskau-mafia/madonna-moskau-mafia.html

das geht deutlich zu weit.

Mein Beileid, dass Du da liest...

 

[a-maze]

ich habe gerade das hier gelesen:

http://www.bild.t-online.de/BTO/leu...adonna-moskau-mafia/madonna-moskau-mafia.html

das geht deutlich zu weit.

also ganz unabhängig von diesem thread, ich wäre vorsichtig damit die bild-zeitung als quelle zu nehmen....

 

[Peter Maurer]

also ganz unabhängig von diesem thread, ich wäre vorsichtig damit die bild-zeitung als quelle zu nehmen....

Vor allem, wenn Bild die englische Sun zitiert. :-D

Ein weisser Elefant hat mir eben erzaehlt, der Osterhase habe ihm erzaehlt, dass...

 

[Alferd]

In Bezug auf den bisherigen Verlauf unserer Diskussion wirkt das auf mich wie ein Strohmann-Argument, so leid es mir tut.

Hmm, ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Ich hab niemanden hier direkt angesprochen sondern nur meine Meinung kund getan. Ich will auch keine Meinungen oder Positionen widerlegen. Mir ist klar, daß meine Meinung nicht repräsentativ sein kann und daß andere Leute andere Meinungen haben. Das respektiere ich absolut.

... Aber wenn Madonna sich ans Kreuz haengen darf, dann darf ich das seltsam finden -- gleiches Recht fuer alle. Oder ist Madonnas persoenliche Entfaltung schuetzenswerter als meine?

Klar darfst Du das. Siehe oben. Ob das allerdings Deine persönliche Entfaltung einschränkt, wenn Madonna auf einer zwar öffentlichen aber nach außen abgeschlossenen Veranstaltung sich an ein Kreuz hängt wage ich zu bezweifeln. Sie macht ja keine Demonstration auf dem Marktplatz Deiner Stadt. Das wäre schon wieder was anderes.

Abgesehen davon, dass Du es ihr nicht verbieten wuerdest: Findest Du die Aktion gut?

Das kann ich leider so einfach nicht beurteilen, weil ich den Kontext nicht kenne. Ich hab die Show nicht gesehen und werde sie auch nicht sehen, weil sie mich nicht interessiert. Ich finde es allerdings in dem mir bekannten Rahmen nicht schlimm. Das mal zur Einordnung.

Der Grund warum ich auf diesen Thread eingestiegen bin: Ich gehe seit 3 Jahren jeden Sommer auf ein kleines familiäres Musikfestival. Dies sollte dieses Jahr verboten werden, weil ein gelangweilter Journalist die Kirchen (Regionsübergreifend) und die Gemeinde am Veranstaltungsort dagegen aufgestachelt hat. Die Motivation des Journalisten ist bislang unklar, da er sich selber als nicht christlich und freidenkend bezeichnet und nicht mal ansatzweise in der Nähe der Veranstaltung wohnt und verkehrt.
Grund für seine Beschwerde waren jedenfalls die Texte einer Band Belphegor, die für einen der beiden Abende Headliner waren. Diese Band hat Texte, die nicht gerade kirchenfreundlich sind, um es mal vorsichtig auszudrücken. Die Band ist in einer Musikrichtung angesiedelt (Black/Deathmetal) in der Blasphemie und (gespielter, inszenierter) Satanismus zu einem der Hauptklischees zählt. Trotzdem ist weder das Publikum noch die Veranstaltung wirklich satanistisch.
Ganz im Gegenteil, Security und Sanitäter, die größtenteils nicht aus der Szene sind erwähnen jedes Jahr wieder, wie auffällig freundlich und harmlos das düster aussehende Publikum ist. Weder Bands noch Publikum tun also irgendwem irgendwas.
Wieso also sollte so ein Festival verboten werden? Wer mit diesen Klischees nichts anfangen kann, der muss ja nicht auf so ein Festival gehen.

Warum es nun Jugendbewegungen oder Künstler gibt, die mit solchen Klischees spielen ist wieder ein ganz anderes Thema. Die Gründe sind meiner Meinung nach jedenfalls nachzuvollziehen. Das würde hier allerdings ausufern und hat mit Madonna nicht mehr viel zu tun.

PS ich bin getaufter und konfirmierter Christ, bevor hier irgendwelche voreiligen Schlüsse gezogen werden

 

[Peter Maurer]

Ob das allerdings Deine persönliche Entfaltung einschränkt, wenn Madonna auf einer zwar öffentlichen aber nach außen abgeschlossenen Veranstaltung sich an ein Kreuz hängt wage ich zu bezweifeln.

So hab' ich's auch nicht gemeint. Und wenn ich es so gemeint haette, dann waere ich einem Verbot gegenueber bestimmt aufgeschlossener.

 

[Leonardo]

Nur mein unmaßgebliche Meinung als überzeugter, praktizierender Christ:

Mich provoziert Madonna auch nicht mehr, z.B. jeden Tag die Bild-Zeitung auf dem Titelblatt [edit:] ODER z.B. der Geiz-ist-geil Werbeslogan von Saturn [/edit]. Ich bemerke na klar Madonnas Provokation, aber stehe hier vor dem Dilemma des Tokio-Hotel-Prinzips (danke an Berk für den Link im Fun-Thread). Wie also reagieren? :-[

Zum Thema was darf die Kunst oder besser gesagt die Satire hier nach meinem Empfinden ein Meisterwerk von Kurt Tucholsky, geschrieben im Jahr 1919.

<melancholie an>
Es gibt einfach keinen Neuschnee. Finden wir uns doch damit ab, dass es auf dieser Welt (fast) alles schon einmal gegeben hat und wenden uns der Philosophie zu.
<melancholie aus>

P.S.: Den Bild-Slogan finde ich übrigens richtig gut. Die (Damen?) und Herren können ja nur leider keine Interpunktion. Sonst würden sie richtig schreiben:

Bild. - Dir Deine Meinung

 

[newman]

<melancholie an>
Es gibt einfach keinen Neuschnee. Finden wir uns doch damit ab, dass es auf dieser Welt (fast) alles schon einmal gegeben hat und wenden uns der Philosophie zu.
<melancholie aus>

Leider hat es auch in der Philosophie (fast) alles schon einmal gegeben.

Die meisten Leute täten gut daran, sich öfter mal einem Nickerchen zuzuwenden.

 

[groove-i.d]

Hmm,

1. Fällt für mich so ein Auftritt unter künstlerische Freiheit
2. Werden strenge Christen sowieso nicht zu Madonnas Fanclub gehören, somit sollte ihnen der Anblick erspart bleiben
3. Müsste man Theater, Film und Fernsehen abschaffen, wenn man so etwas kritisiert, da dort ähnliche oder gar schlimmere Aufführungen an der Tagesordnung sind.

ich bin selber musiker und verfechte die freie meinungsäußerung. allerdings immer mit der bewußten eigenen verantwortung meines handelns gegenüber meinem auditorium.
künstlerische freiheit ist daher kein freibrief für meine begriffe; auch, wenn es diese "freiheit" gibt, es gibt auch gebote.

punkt zwei greift nicht, weil "strenge christen" nicht erst bei dem konzert oder modonna-anhänger sein müssen, um sich in ihreem glauben angegriffen zu fühlen.

punkt drei greift bereiche auf, welche wie die musik auch, "gutes", wie "schlechtes" produzieren. an dieser stelle nochmal der hinweis auf den kunstbegriff.

was ist kunst und was assoziiert man in anbetracht madonnas in erster linie?

a) künstlich-affektierte generierung
b) "echte" kunst im ästhetischen sinne
c) eine fröhlich-frivole mixtur aus beidem, weil wir ja so herrlich pluralistisch sind?


an alle:
vielen dank für die vielen denkanstöße, denn ich habe das hier heute morgen auch ein bischen gepostet um mir mehrere meinungen anzuhören, weil ich verwirrt war/bin über diese meldung.

 

[newman]

punkt zwei greift nicht, weil "strenge christen" nicht erst bei dem konzert oder modonna-anhänger sein müssen, um sich in ihreem glauben angegriffen zu fühlen.

Was muss das für ein schwacher Glaube sein, wenn man ihn durch Trivialitäten angreifen kann...

So ein Glaube taugt nicht viel - da sollte man sich nach was Besserem umsehen.

 

[Alferd]

was ist kunst und was assoziiert man in anbetracht madonnas in erster linie?

a) künstlich-affektierte generierung
b) "echte" kunst im ästhetischen sinne
c) eine fröhlich-frivole mixtur aus beidem, weil wir ja so herrlich pluralistisch sind?

Die Frage, was Kunst ist kann jeder nur für sich selber beantworten. Für manche ist ein diagonaler Pinselstrich über eine sonst leere Leinwand Kunst, für andere muss es eine Mona Lisa sein.

Ebenso kann man Ästhetik nicht allgemein kategorisieren. Ästhetik oder vor allem Unästhetik hängt sehr eng mit der individuellen Erziehung und Moralvorstellung zusammen. Für manche ist es unästhetisch, nur mit Bikini oder Badehose neben anderen an einem Strand zu liegen. Andere haben da keinerlei Ästhetikprobleme. Manche Völker finden es ästhetisch, sich mit zunehmendem Alter immer größer werdende Teller in die Unterlippe zu legen, die damit über Jahrzehnte extrem gedehnt wird.

Kunst, Ästhetik, Moral, Norm sind Begriffe, die einem ständigen Wandel unterzogen sind. Vor ein paar Jahrzehnten war es in unseren Breitengraden unmoralisch, als Frau die unbedeckten Knie in der Öffentlichkeit zu zeigen. Da haben sich Menschen drüber aufgeregt, das sorgte für gesellschaftliche Spannungen.

 

[tjp]

Hm..ich glaube weiter daran, dass jeder Mensch ein Leben lang lern-und entwicklungsfähig ist.

Die Hoffnungen habe ich bei vielen Personen aufgegeben; siehe Nahost.

Bei Frau Ciccone nehme ich wahr, dass sie sich musikalisch weiter entwickelt hat, aber das ist sicher immer subjektiv?

Naja, Popcorn-Musik damals wie heute, Geld habe ich und werde ich nie dafür ausgeben.

Zum Thema Auseinandersetzung mit Religion: Ich bin mir noch unsicher, ob ich Madonnas Versuch der Auseinandersetzung ( ja, Provakation inclusive) "verurteile", ihr mangelnde Sensibilität vorwerfen kann.

Ich habe massive Zweifel, daß die Aktion auch nur das geringste mit Kirchenkritik zu tun hat. Das war, ist und wird bei ihr immer nur reines Kommerzdenken sein. Insofern finde ich ihr Verhalten falsch.

Freie Meinungsäußerung und freie Religionsausübung ist ein echtes Problem, da beides nicht uneingeschränkt möglich ist, es muß Grenzen geben. Im Falle dieser Kommerzaktion ist es nicht gefährlich, wenn man im Sinne von "in dubio pro reo" die freie Meinungsäußerung über die Religionsfreiheit stellt. Aber der fade Beigeschmack bleibt, daß hier nur die Habgier einer Person befriedigt wird.

 

[groove-i.d]

Ich habe massive Zweifel, daß die Aktion auch nur das geringste mit Kirchenkritik zu tun hat. Das war, ist und wird bei ihr immer nur reines Kommerzdenken sein. Insofern finde ich ihr Verhalten falsch.

Freie Meinungsäußerung und freie Religionsausübung ist ein echtes Problem, da beides nicht uneingeschränkt möglich ist, es muß Grenzen geben.

danke!
zum letzten paragraphen:
hier setzt dann gerne das extreme und uferlose ein. aber auch das ist eine definitionssache und damit sind wir wieder beim anfang.
moralische grenzen werden heute vielfältiger und unterschiedlich gesetzt, weil es immer weniger grobkategorien gibt, bei denen eine klare positionierung leichter fällt.
wie auch; sind wir doch individuen. das sieht man auch an den unterschiedlichen aussagen und posts in diesem thread.
allein der begriff "kunst" und was er für jeden einzelnen bedeutet unterliegt unterschiedlichen eingrenzungen und sichtweisen.



an alfred:
ebenfalls danke dafür! alles sehr richtig.
kunst unterliegt der bewertungs des subjekts. das ist klar und wohl deshalb der grund meines sehr subjektiven empfindens dieser dornenkranz-kreuzsache.

 

[Casali]

Also ich habe hier jetzt nicht mehr weitergelesen.. aber war nun auf dem Konzert und konnte mir ein eigenes Bild von der Kreuz-Geschichte machen.

Wenn man die Bilder sieht, die auf den Monitoren laufen während sie auf dem kreuz emporgehoben wird, und auch noch die musik (live to tell) dann kann man verstehen, warum jetzt das kreuz und den dornenkranz ausgewählt hat. Auf den Leinwänden sieht man verwaiste Kinder aus Afrika, die durch AIDS ihre ältern verloren haben... Allein 12 Mio Kinder sind AIDS-Waisen... Im Jahr 2010 werden es 20 Mio sein.. Jetzt wissen wir, worauf sie uns mit dem "Skandal" am Kreuze aufmerksam machen möchte.. Und klar, einige werden immernoch denken, dass es nur PR ist.. Aber es gibt auch genug, die wie ich glauben, dass Madonna es für die Sache tut. Madonna hat sich schon öfters politisch ausgelassen und wird es auch weiter tun.. und zum glück bekommt sie auch eine immer größer werdende zuhörerschaft.

abschließend kann ich nur ihren song "like it or not" aus dem aktuellen confessions-album zitieren (wenn ihr die möglichkeit habt, dann hört es euch mal an):

"This is who I am
You can like it or not
You can love me or leave me
Cause I’m never gonna stop"

 

[tjp]

Auf den Leinwänden sieht man verwaiste Kinder aus Afrika, die durch AIDS ihre ältern verloren haben...

Also, doch nur billige PR. Wenn sich die Leute an das halten würden, was der Papst sagt, dann gäbe es kein (so großes) AIDS Problem, ob der aufgezeigt Weg der richtige für die Mehrheit der Bevölkerung ist ein anderes Thema. Trotzdem kann man sich nicht aus der Veranwortung stehlen und alles auf andere (Papst, Industrienationen) abwälzen, wie das viele Regierungen und Personen in Afrika nun einmal tun.

Man kann sich nur dann auf den Papst berufen, wenn man sich wirklich an alle seiner Sexualaussagen hält, d.h. kein Gummi, dann aber auch nur mit der angetrauten Ehefrau. Das Hauptproblem an AIDS ist die bescheuerte Politik in Afrika, Negativbeispiel ist Südafrika. Hier wird nur gegen das Ausland polemisiert, aber nichts getan. Es reicht noch nicht einmal für AIDS Aufklärung, geschweige denn für ein flächendeckendes Gesundheitssystem. Aber den Industrienationen wird vorgehalten, daß sie den "armen" Menschen die AIDS-Präparate vorenthielten. Merck hatte jahrelang ein Präparat vollkommen kostenlos für dritte Welt Staaten angeboten, ein einziges Land hat davon Gebrauch gemacht und die Mittel eingesetzt. Bei allen anderen scheiterte es an der Infrastruktur oder des notwendigen Willens, es gibt aber Ausnahmen und das hat nichts damit zu tun, daß dort die Kirche nichts zu sagen hätte, sondern an einer vernünftigen AIDS-Politik.

Wer also den Papst für das AIDS Problem in Afrika veranwortlich macht, betreibt nur billigste Polemik und zeigt damit ein veranwortungsloses Handeln, weil er vom eigentlichen Problem ablenkt.

 

[newman]

Freie Meinungsäußerung und freie Religionsausübung ist ein echtes Problem, da beides nicht uneingeschränkt möglich ist, es muß Grenzen geben.

Exakt mit solchen Statements endet die Freiheit und beginnt der Fundamentalismus.

 

[groove-i.d]

Exakt mit solchen Statements endet die Freiheit und beginnt der Fundamentalismus.

das ist die frage:
begünstigt eine freie meinungsäußerung/religionsausübung die grenzüberschreitung oder nicht?

ich würde sagen "ja", wenn jeder einzelne das gefühl für soziale verantwortung gegenüber dem anderen verliert oder seine meinung offen und frei äußert, nur um für sich materiellen profit zu schlagen.
ich sage "nein", wenn jeder ein natüriches gefühl für haltung und würde behält und versucht, so gut es geht, seine vorheben im vorfeld zu reflektieren.
eine sache, die selbst mir nich timmer leicht fällt im täglichen (kleinformatigen) leben.
bei großflächigen, öffentlichen äußerungen sollte man sich im vorfeld überlegen, was man tut.

ich bleibe unschlüssig.

 

[tjp]

Exakt mit solchen Statements endet die Freiheit und beginnt der Fundamentalismus.

Die wehrhafte Demokratie kann es sich nicht erlauben, daß Hochverräter (Personen, die die Absicht haben das Grundgesetzt abzuschaffen oder Teile des Landes abzuspalten) ungehindert ihre Thesen verbreiten können. Daher kann es weder eine 100% freie Meinungsäußerung noch eine 100% freie Religionsausübung geben.

Wer das Grundgesetzt außer Kraft setzen will, darf sich nicht hinter demselben verstecken können. Dieser Fehler wurde schon einmal begangen. Leider scheint es so, daß sich die Geschichte wiederholt.

 

[newman]

Die wehrhafte Demokratie kann es sich nicht erlauben, daß Hochverräter (Personen, die die Absicht haben das Grundgesetzt abzuschaffen oder Teile des Landes abzuspalten) ungehindert ihre Thesen verbreiten können. Daher kann es weder eine 100% freie Meinungsäußerung noch eine 100% freie Religionsausübung geben.

Wer das Grundgesetzt außer Kraft setzen will, darf sich nicht hinter demselben verstecken können. Dieser Fehler wurde schon einmal begangen. Leider scheint es so, daß sich die Geschichte wiederholt.

Darum geht es bei dieser Diskussion nicht. Abgesehen davon, hat das mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung nur zweitrangig zu tun. Das von dir angesprochene Gebiet wird im Parteien- und Vereinsgesetz hinreichend geregelt.

Ich wollte mit meinem Posting klarstellen, dass ich mir von religiösen Gruppen, dazu zähle ich auch die beiden großen Kirchen in Deutschland, nicht vorschreiben lassen werde, was ich zu sagen, zu denken, zu tun habe. In dieser Beziehung bin ich zu 100% intolerant. Ich stelle das Recht auf freie Meinungsäußerung immer über die Religionsfreiheit, aber nicht über die persönliche Ehre.

 

[tjp]

Ich stelle das Recht auf freie Meinungsäußerung immer über die Religionsfreiheit, aber nicht über die persönliche Ehre.

Das sehe ich anders, denn wenn Äußerungen über eine Religion ausschließlich diffamierend gemeint sind, ist das auch nicht in Ordnung. Beides sind Grundrechte und diese muß man entsprechend gegeneinander abwägen. In den meisten Fällen hat es sich bei uns durchgesetzt, daß die freie Meinungsäußerung höher bewertet wird.

Ehre ist ein arg altmodischer Begriff, und für viele liegt eine Verletzung der persönlichen Ehre vor, wenn man ihre Religion angreift. Insofern widersprichst Du Dir selbst.