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Gendergerechte Sprache

bmf89

Normande
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Spätestens jetzt wird es absurd…
Jetzt erst 🤣 ?
Glücklicherweise kann jede Person es entscheiden für sich selbst über welches Verhalten sie schmunzelt😊
Korrekt, und dank derer die nur Kolleg*innen usw. schreiben haben wir bei uns im Unternehmen mittlerweile viele Kollegen die übergegangen sind, nur noch das generische Maskulinum zu nutzen. Über alle Altersgruppen hinweg und das ist im Vergleich zu vorherigen Situation ein kleiner Rückschritt, da bis Dato immer von "Lieben Kolleginnen und Kollegen" gesprochen wurde.
Jetzt haben wir eine Minderheit die Kolleg*innen schreibt und eine wachsende Mehrheit die nur noch von Kollegen spricht.

Auch wenn das Ganze nicht repräsentativ ist: Die Situation ist festgefahren und keine Partei ist mehr bereit eine sachliche Diskussion zu führen. Jeder macht das, was er für richtig hält.
 

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Nicht für die Person über die bestimmt wird🤷🏻‍♀️
Ich denke, wir müssen bei all den Betrachtungen über historisch gewachsene Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft versuchen, Dinge ein wenig aufzutrennen.

Es gibt das eine, was war. Das hilft uns beim Verstehen, und hoffentlich lernen wir daraus. Konstellationen aus der Vergangenheit aber nicht die Leitlinie für unser Handeln jetzt sein, denn wir leben in jetzt, und die Menschen heute können nicht verantwortlich sein für das, was unsere Urgroßeltern "verbrochen" haben. Das ist jetzt hier m.W. nicht anders behauptet worden, ich erwähne das dennoch kurz, da in Diskussionen um dieses Thema oft identitätspolitische Stereotypen auftauchen. Niemand ist quasi per Geburt "schuldig", und jeder hat ein Recht darauf, seine Gedanken einzubringen, denn wir leben am Ende alle in einer Gesellschaft und müssen alle miteinander klarkommen.

Dann gibt es das, was ist. Das hat möglicherweise seine Ursprünge in uralten Gegebenheiten. Ich persönlich halte auch die These, dass manches, was wir in Rollenbildern noch heute vorfinden, Spuren von Jahrtausenden Evolution sind (die abzuschütteln unser gutes Recht ist, sich aber in der Praxis nicht immer einfach gestaltet), für nicht ganz abwegig. Aber entscheidend ist, dass wir offen und ohne Kollektiv-Anschuldigungen miteinander umgehen und "Baustellen" in unserer Gesellschaft angehen. Das ist eigentlich gesunder Menschenverstand und sollte im Prinzip auf einen breiten Konsens stoßen.

Problematisch wird es, wo es nicht mehr um die Lösung konkreter Probleme geht, die Menschen dann auch spürbar zugute kämen, sondern um "ideologische" Fragen. Und die haben wir heutzutage leider ziemlich häufig - sei es die "Gruppenhaft", mit der Anhänger von Identitätspolitik gern um die Ecke kommen (weißer alter Mann etc.), oder auch die fixe Idee, dass man die Menschen irgendwie "umprogrammieren" müsse, damit sie anfangen inklusiv, gendergerecht usw. zu werden.

Gendersprache wird oft mit genau solchen Argumenten verteidigt: Sprache bestimme das Denken (das ist eine sehr umstrittene These), also müsse sie so geformt werden, dass die Menschen auf "richtige" Art zu denken beginnen. Ich halte die besagte These für falsch, und ich hoffe wirklich, dass ich damit recht habe. Man stelle sich einmal die Welt vor, in der sich das tatsächlich so verhielte - welche Manipulationen wären da möglich? Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke - doppelplusgut.

Langer Rede kurzer Sinn: das Ziel muss eine Gesellschaft sein, die allen die Möglichkeit gibt, sich frei zu entfalten, wie sie es jeweils selber möchten und wo niemand aufgrund dessen, was er ist, benachteiligt wird. Vereinfacht gesagt: nicht alle müssen gleich sein, aber sie dürfen. Das ist ist m.E. auch eine wichtige Unterscheidung in diesem Kontext, denn es steht uns nicht an zu bewerten, ob es gut oder schlecht ist, wenn jemand dies oder jenes möchte.

Euch allen frohe orthodoxe Weihnachten.
 

Mitglied 246454

Gast

Bob___

Schweizer Glockenapfel
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Jetzt erst 🤣 ?

Korrekt, und dank derer die nur Kolleg*innen usw. schreiben haben wir bei uns im Unternehmen mittlerweile viele Kollegen die übergegangen sind, nur noch das generische Maskulinum zu nutzen. Über alle Altersgruppen hinweg und das ist im Vergleich zu vorherigen Situation ein kleiner Rückschritt, da bis Dato immer von "Lieben Kolleginnen und Kollegen" gesprochen wurde.
Jetzt haben wir eine Minderheit die Kolleg*innen schreibt und eine wachsende Mehrheit die nur noch von Kollegen spricht.

Auch wenn das Ganze nicht repräsentativ ist: Die Situation ist festgefahren und keine Partei ist mehr bereit eine sachliche Diskussion zu führen. Jeder macht das, was er für richtig hält.
Bei uns ist es immer häufiger so, dass auch für deutschsprachige Zielgruppen immer öfter eine E-Mail dann gleich auf englisch (und nur noch auf englisch) geschrieben wird, weil man keine Lust auf solche Weltverbesserer-Diskussionen hat. Ich wage mal zu bezweifeln, dass dies der gewollte Effekt gewesen ist.
 
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saw

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Sie war also zu Hause, weil der Mann Rücksicht genommen hat und nicht, weil er sie bewusst unterdrückt hat.
Darum durften Frauen nicht wählen gehen?
Darum durften Frauen ohne Genehmigung des Ehemannes kein Konto eröffnen oder arbeiten gehen?
Aus Rücksicht auf ihre geringere körperliche Kraft?

Wenn Männer, aus Rücksicht auf die "schwächeren Frauen" nicht wollten dass diese Arbeiten gehen im Beruf,
warum durften die Frauen dann aber die Arbeit im Haushalt gerne alleine machen?
Frauen durften vor 100 Jahren gerne die Wäsche zum Fluss schleppen und waschen, aber nicht in der Politik, in einem Plenarsaal sitzen?
 

Freddy K.

Jakob Fischer
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Frauen durften vor 100 Jahren gerne die Wäsche zum Fluss schleppen und waschen, aber nicht in der Politik, in einem Plenarsaal sitzen?
Wurden Männer denn gefragt, ob sie nicht lieber eine Schürze anziehen, und Zuhause Risotto kochen wollen? Statt Klinkenputzen, auf der Baustelle arbeiten oder in den Krieg ziehen?
 
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mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Inwiefern ist es umstritten?🤔
Die Sapir Whorf Hypothese ist in der Linguistik über die Jahrzehnte weitgehend verworfen worden. Auch Wittgenstein, der in seinem Tractatus seinerzeit ähnlich argumentierte, hat in späteren Phasen seines Schaffens davon Abstand genommen. Heute wird vor allem aus dem Umfeld der Genderbewegung an diesen Ideen festgehalten, und es ist vor allem durch Assoziationsstudien versucht worden, sie zu beweisen.

Das Problem bei solchen Studien ist, dass das Untersuchungsobjekt das menschliche Verhalten ist, welches so komplex ist, dass wir es als System nicht komplett verstehen können. So bleibt letztlich nur Empirik, die dann interpretiert wird. Das ist besser als nichts, aber um Kausalketten aus Beobachtungen eindeutig abzuleiten, reicht das auf keinen Fall. Dabei ist ein Problem, dass die Zusammensetzung von Probanden sowie das Wissen, an einem Experiment beteiligt zu sein, eine Auswirkung auf die beobachteten Resultate haben. Zumal Wissenschaftler in der Regel vorher Thesen haben, die sie durch Experimente gern bestätigen wollen. Dadurch, dass in Genderforschung und Psycholinguistik fast schon kategorisch ausgeschlossen wird, die Kollegen aus der klassischen Liinguistik anzuhören, entsteht in dem Bereich auch ein wenig eine Art Filterblase, bei der Gegenmeinungen keinen Platz mehr haben.

Hier ist ein kurzer Abschnitt aus einem Artikel der Sprachwissenschaftlerin Ewa Trutkowski zum Thema Assoziationsstudien:
Ein weiteres Argument, das immer wieder herangezogen wird, um die Notwendigkeit der Nutzung von Gendersprache zu belegen, ist der Verweis auf sogenannte Assoziationsstudien. Diese würden zeigen, dass Versuchspersonen bei maskulinen Nomen primär an männliche Individuen dächten und eine geschlechtsabstrahierende, generische Lesart dahinter zurücktrete.

Es wäre falsch und unwissenschaftlich, die Existenz von Assoziationseffekten zu leugnen: Dass Genus bestimmte, oft stereotype Assoziationen zum Sexus auslöst, kann man sprachübergreifend feststellen (so assoziierten italienische Probanden bei unbelebten Nomen mit «-a»-Endungen «lieblichere» Vorstellungen als bei welchen mit «-o»-Endungen), es fragt sich allerdings, warum daraus die Notwendigkeit zu gendern folgen sollte, denn ob Wortformen wie «Kosmetiker» oder «Lehrer» generisch oder spezifisch männlich interpretiert werden, hängt von vielen sprachlichen – und aussersprachlichen – Faktoren ab.

Man vergleiche etwa die Sätze «Ein Lehrer ging die Strasse entlang», «Ein Lehrer verdient ganz gutes Geld», «Hans und Maria sind Lehrer» und «Alle neu eingestellten Lehrer sind Frauen». Jeder Leser wird bemerken, dass die Wortform «Lehrer» von Fall zu Fall unterschiedliche Assoziationen auslöst. Doch Assoziationsstudien, die so differenziert vorgehen, gibt es nicht. Das zeigt einerseits, wie wenig wir noch wissen, aber andererseits auch, auf welch dünnem Eis sich viele Befürworter des Genderns bewegen.

Wer Assoziationsstudien als Beleg für die fehlende generische Lesart von Maskulina ansieht und daraus die Notwendigkeit des Genderns ableitet (Stichwort: Sichtbarmachung der Frau und diverser Menschen durch alternative Formen), überhöht den Einfluss der Sprache und weist ihr eine determinative Komponente zu, die sie nicht hat: Was in den Köpfen ist, muss nicht unbedingt in der Sprache sein, und andersherum – sonst könnten nur Sprecher des Deutschen verstehen, was «Schadenfreude» bedeutet, weil anderen das Wort dafür fehlt, und Länder mit genuslosen Sprachen, wie zum Beispiel die Türkei oder Ungarn, wären bei der Geschlechtergerechtigkeit am weitesten vorgedrungen – beides ist nicht zutreffend.

Zu glauben, durch eine veränderte Sprachnorm politische Versäumnisse heilen und soziale Realitäten umstülpen zu können, ist eine Illusion: Es werden nicht mehr Frauen in Lastwagencockpits steigen, wenn man fortan von «Lastwagenfahrenden» oder «Lastwagenfahrerinnen und Lastwagenfahrern» spricht, solange zukünftige Kapitäninnen der Landstrasse das Steuer nicht selbst in die Hand nehmen wollen.

Abschließend noch ein wenig aus meiner eigenen Erfahrung. Ich lebe in einem zweisprachigen Haushalt, wobei jeder hier beide Sprachen beherrscht. Wir betreiben hier ein wildes Codeswitching, oft sogar mitten in einem Satz, manchmal, weil einem gerade das Wort fehlt, meist aber, weil für manche Themen die eine und für andere Themen die andere Sprache besser geeignet ist. Völker haben ihre Sprache über Jahrtausende hinweg so entwickelt, dass sie ihnen erlaubten, möglichst effektiv das zu formulieren, was ihnen jeweils besonders wichtig war. Wir haben in verschiedenen Teilen der Welt verschiedene Kulturen, verschiedene Mentalitäten, und das landet alles irgendwie in der Art, wie sie sprechen (deshalb sage ich auch immer, dass eine Sprache eine Art Spiegel der Kultur eines Volkes ist - lerne die Sprache, dann lernst Du auch etwas über das Volk). Unsere Erfahrung ist, dass die Sprache am Ende der Pipeline ist. Ganz eindeutig. Ich will nicht abstreiten, dass es manchmal auch anders herum funktioniert, aber mit Sicherheit nicht in dem Ausmaß.

Bei uns ist es immer häufiger so, dass auch für deutschsprachige Zielgruppen immer öfter eine E-Mail dann gleich auf englisch (und nur noch auf englisch) geschrieben wird, weil man keine Lust auf solche Weltverbesserer-Diskussionen hat.
Hihi, da kannst Du aber auch schnell in Schwierigkeiten kommen. Was uns oft nicht bewusst ist, ist, dass die Gender-Bewegung gerade aus dem englischssprachigen Raum kommt. In der englischen Sprache sind diese Dinge vielleicht subtiler, aber es gibt sie. In manchen Kreisen bekommst Du ein Problem, wenn Du nicht die Pronomen he/she sauber ausbanancierst oder gleich zum genderneutralen they wechselst. Lesbarer wird das dadurch auch nicht. Genau wie im Deutschen :p
 
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Benutzer 176034

Gast
Dann eben „unter anderem“, werter @saw.
Nicht alle Männer hatten eine diabolische Freude daran, Frauen zielgerichtet und bewusst zu unterdrücken. Das erzählt mir keiner.
Es war einfach die Zeit, wo über den Mann alles lief und nicht jede Frau wird darüber todunglücklich gewesen sein.
Auch heute treffe ich Frauen, die froh darüber sind, nicht alle Verantwortung auf ihren Schultern tragen zu müssen. Dies findet dann auch wertungs- und vorwurfsfrei statt.
 
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saw

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Wurden Männer denn gefragt, ob sie nicht lieber eine Schürze anziehen, und Zuhause Risotto kochen wollen? Statt Klinkenputzen, auf der Baustelle arbeiten oder in den Krieg ziehen?
Hast du da ewentuell Beispiele zu, wo Männer dazu gezwungen wurden, von Frauen?
 

Bob___

Schweizer Glockenapfel
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Hihi, da kannst Du aber auch schnell in Schwierigkeiten kommen. Was uns oft nicht bewusst ist, ist, dass die Gender-Bewegung gerade aus dem englischssprachigen Raum kommt. In der englischen Sprache sind diese Dinge vielleicht subtiler, aber es gibt sie. In manchen Kreisen bekommst Du ein Problem, wenn Du nicht die Pronomen he/she sauber ausbanancierst oder gleich zum genderneutralen they wechselst. Lesbarer wird das dadurch auch nicht. Genau wie im Deutschen :p
Das kann ich nicht beurteilen wie es sich im nativen englischen verhält was das Thema angeht. Aber dies scheint auch vom Bekanntheitsgrad nicht so bekannt bei den militanten Genderern zu sein, so dass es dazu dann keine Streitereinen gibt.
Aber Du hast natürlich recht. Ich habe schon mitbekommen, dass nun der Betriebsrat eingeschaltet wurde warum es immer mehr englische Emails im Unternehmen gibt, obwohl die "Zielgruppe" Deutsch verstehen und lesen könnte ;)

Raus aus den Kartoffeln, rin in die Kartoffeln :D
 
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saw

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Es war einfach die Zeit, wo über den Mann alles lief und nicht jede Frau wird darüber todunglücklich gewesen sein.
Auch heute treffe ich Frauen, die froh darüber sind, nicht alle Verantwortung auf ihren Schultern tragen zu müssen. Dies findet dann auch wertfrei statt.
Der Unterschied liegt darin, ob es freiwillig oder gezwungener Maßen so gelaufen ist.
 

landplage

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Mich stört bei dieser Formulierung immer wieder, dass offensichtlich „böse Absichten“ dem Manne von damals unterstellt werden…
Angefangen bei der Steinzeit war nunmal der Mann „der Stärkere“ und mit Jagen und Beute schleppen beschäftigt - einfach, weil sie naturgemäß kräftiger gewesen sind.
Ach komm, dieses Rollenverständnis ist in der Forschung doch schon lange widerlegt:
Und ich möchte den Urzeitmann sehen, der allein ein Mammut nach hause in die heimische Höhle getragen hat. F. Feuerstein vielleicht...

(Edit: Falscher Filmstar geändert)
 

Freddy K.

Jakob Fischer
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Hast du da ewentuell Beispiele zu, wo Männer dazu gezwungen wurden, von Frauen?
Willst du vielleicht behaupten, Frauen hätten nicht seit ewigen Zeiten, Schutz von Männern gefordert?

…Schon in der Steinzeit waren Männer und Frauen gleichberechtigte Jagdgefährten.…

Das lässt sich bei noch existierenden, noch wie in der Vergangenheit lebenden Völkern, wunderbar beobachten.
 
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Mitglied 105182

Gast
ich glaube, ich bin zu einfach 'gestrickt'...

für mich erscheint es so, als würde hier ständig genus und sexus, und das zum teil bewusst, vermischt.

sexus: es gibt männer und frauen und hermaphroditen - und jeder dieser drei typen kann sich als ein anderer typus fühlen, aber das ist ein 'fühlen', kein medizinisches sein.

jeder kann sich auch lustig, depressiv, betrunken, verliebt, einsam, mutig u.v.a. fühlen...

und dieses 'fühlen', soll nun auch noch in der ansprache, im genus, berücksichtigt werden...

fragen über fragen...
 
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Benutzer 176034

Gast
Und ich möchte den Urzeitmann sehen, der allein ein Mammut nach hause in die heimische Höhle getragen hat. F. Feuerstein vielleicht...

Fred Feuerstein hatte bereits eine aus Feuerstein gehauene Axt oder ähnliche Schneidwerkzeuge, mit Hilfe derer er das arme Mammut selbst in seiner Zeit schon zerteilen konnte.
Dazu brauchte er seine zarte Alma nicht…

Unsere Vorfahren waren alles aber nicht blöd.
 
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Martin Wendel

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jeder kann sich auch lustig, depressiv, betrunken, verliebt, einsam, mutig u.v.a. fühlen...
Und du meinst, sich betrunken zu fühlen ist vergleichbar mit dem, was Transgender-Personen erleben? Ist dir bewusst, wie beleidigend und transfeindlich das ist?

und dieses 'fühlen', soll nun auch noch in der ansprache, im genus, berücksichtigt werden...
Beim Gendern geht es nicht nur um diverse Personen. Das scheinst du auszublenden.

Wurden Männer denn gefragt, ob sie nicht lieber eine Schürze anziehen, und Zuhause Risotto kochen wollen? Statt Klinkenputzen, auf der Baustelle arbeiten oder in den Krieg ziehen?
Wie sehr muss man sich eigentlich in seiner Männlichkeit angegriffen fühlen, um den Mann als das Oper der patriarchalen Gesellschaft darzustellen? Du hast es zwar nicht verdient, aber diese eine Mitleids-Träne gebührt ganz alleine dir: 😢
 
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Freddy K.

Jakob Fischer
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Wie sehr muss man sich eigentlich in seiner Männlichkeit angegriffen fühlen, um den Mann als das Oper der patriarchalen Gesellschaft darzustellen? Du hast es zwar nicht verdient, aber diese eine Mitleids-Träne gebührt ganz alleine dir: 😢
Du machst den typischen Fehler, von einer sachlichen Argumentation auf die Person dahinter zu schliessen.