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Gendergerechte Sprache

Benutzer 176034

Gast
Todsicher.
Ich habe ja auch Vorfahren.
Von denen werde ich mein vorbildliches Verhalten gegenüber Frauen vererbt bekommen haben…

Was ich nicht vererbt bekommen habe - da kann ich selber naturgemäß nichts dafür - ist das Gendern.
Offensichtlich waren auch da die Vorfahren der Meinung, dass so, wie es ist, alles gut ist.

Wer weiß das?
 
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olle

Pomme Etrangle
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Jetzt hat mir 'landplage' per e-mail angeboten, mich 'Mundtot' zu machen, falls ich mich nicht an die sogenannten Darbietungsregeln von Posts halte.

Stelle hiermit meine Kommentare ein, und wünsche den Moderator/innen weiterhin eine solide Durchsetzungskraft, gegenüber den Forenmitgliedern.
Sehr schade. Um welches (ehemalige) Mitglied handelt es sich? Ich nehme mal an 1stphone 🤔.
 
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Montfort

Gelbe Schleswiger Reinette
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Ach komm, dieses Rollenverständnis ist in der Forschung doch schon lange widerlegt:
Und ich möchte den Urzeitmann sehen, der allein ein Mammut nach hause in die heimische Höhle getragen hat. F. Feuerstein vielleicht...

(Edit: Falscher Filmstar geändert)

Wenn Frauen gejagt hätten wären wir verhungert..



scnr
 

landplage

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Wenn Frauen gejagt hätten wären wir verhungert..


scnr
Ach, ich halte Frauen und auch Männer für so intelligent, dass da bestimmt jemand auf die Idee gekommen wäre, es mal mit Beeren, Wurzeln und sonstigem Obst und Gemüse oder Vogeleiern zu versuchen.
Ein Mammut war bestimmt auch die Ausnahme, eher dürften Kleintiere auf dem Speiseplan gestanden haben. Eine Maus oder eine Ratte, Hase oder Minischwein traue selbst ich mir zu, zu fangen.
Mammuts dürften zum nicht unerheblichen Teil auch schon tot gewesen sein, wenn sich unsere Vorfahren darüber hergemacht haben. Babymammut zu fangen, während Mamamammut daneben steht, ist eine doofe Idee, das haben wir doch aus den Jurassic-Dokumentarfilmen🦖 gelernt!
 

Montfort

Gelbe Schleswiger Reinette
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ich halte Frauen und auch Männer für so intelligent, dass da bestimmt jemand auf die Idee gekommen wäre, es mal mit Beeren, Wurzeln und sonstigem Obst und Gemüse oder Vogeleiern zu versuchen.
Männer nicht. Frauen schon eher.

Ein Mammut war bestimmt auch die Ausnahme, eher dürften Kleintiere auf dem Speiseplan gestanden haben.
Ok, das erklärt, warum Frauen auch jagen durften.
 

landplage

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Männer nicht. Frauen schon eher.


Ok, das erklärt, warum Frauen auch jagen durften.
Nicht durften.
Konnten!
Die Frauen werden sicher nicht erst gefragt haben, ob es dem geschätzten Neandertaler denn recht wäre, wenn sie jetzt den Hoppelhasen erlegt und ihm der Braten zum Abendessen munden würde.

Sie hat einfach mit der Keule zugeschlagen oder den Hasen aus der Falle gezogen und gebraten. Wenn er das nicht gut fand, mußte er halt losgehen und den Mammutlieferservice antrommeln.
 
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Freddy K.

Jakob Fischer
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eher dürften Kleintiere auf dem Speiseplan gestanden haben. Eine Maus oder eine Ratte, Hase oder Minischwein traue selbst ich mir zu, zu fangen. …
Aber aufpassen bei der Jagd. Ohne Medikamente und Impfung, kann eine kleine Schramme tödlich sein. Waidmannsheil
 

saw

Gravensteiner
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Wurde desshalb der Neandertaler nur 30 Jahre alt meist?
 

landplage

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Aber aufpassen bei der Jagd. Ohne Medikamente und Impfung, kann eine kleine Schramme tödlich sein. Waidmannsheil
Man vermutet ein Durchschnittsalter von 25 Jahren in dieser Epoche, wenn ich das richtig im Hinterkopf habe. Da gab es so viel Risikofaktoren, da kam es auf ein paar Schrammen nicht an. Und das betraf ja auch die Männer. Die Menschheit hat bis heute durchgehalten.
 

Freddy K.

Jakob Fischer
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… Da gab es so viel Risikofaktoren, da kam es auf ein paar Schrammen nicht an. Und das betraf ja auch die Männer. Die Menschheit hat bis heute durchgehalten.
Auf jeden Fall. Dann scheint ja ein sicheres Zuhause, wie Wilma Feuerstein es hatte, ein Luxusgut gewesen zu sein.
 

leton53

Stina Lohmann
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So, bin zurück, habt ihr euch auch schön weiter gezankt?
Reds, könnt' ihr bitte den aufbrandenden Unsinn gewisser User wegklinken?
Btw, heute ist St.Nikolaus, da könnt ihr mir das nicht abschlagen! -Ironie off! 😁
 
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olle

Pomme Etrangle
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Hier zankt doch niemand. Es wird sachlich über einen Trickfilm diskutiert.
Vielleicht kommt man noch zu der Erkenntnis dass Fred Feuerstein seiner Zeit voraus war und schon gegendert hat. zB Mammut:Innen
 

leton53

Stina Lohmann
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Hier zankt doch niemand. Es wird sachlich über einen Trickfilm diskutiert.
Vielleicht kommt man noch zu der Erkenntnis dass Fred Feuerstein seiner Zeit voraus war und schon gegendert hat. zB Mammut:Innen
Wie wär's mit Sachlichkeit? 🙄
 

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Sprache beeinflusst die Massenmeinung in Bezug auf Geschlechter- und LGBT-Gleichstellung (Studie englisch Sprache) https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1908156116
Ich habe mir das Paper angeschaut. Das erste grundlegende Problem ist schon einmal die Art der Datenerhebung:
Three experiments were conducted with heterogeneous samples of Swedish adults who completed short online surveys. [...] Combined, these studies include more than 3,000 individuals
Ein Meinungsumfrageinstitut lädt Menschen zur Teilnahme an einem Online-Survey ein. Wer Interesse hat und zustimmt, antwortet dann auf verschiedene Fragen. Das ist alles interessant und birgt sicher einen Mehrwert gegenüber der Option, überhaupt nicht dazu zu forschen, nur:
  • Wer nimmt teil, wer nicht nicht teil, wenn er so eine Einladung bekommt? Wir können unmöglich sicher sein, dass bei denen, die am Ende teilnehmen, keine für diese Untersuchung relevante Gruppe unterrepräsentiert ist, weil die vielleicht aus welchen Gründen auch immer, am Survey nicht teilnimmt oder es vorzeitig abbricht.
  • Wer teilnimmt, weiß, dass er Teil einer wissenschaftlichen Untersuchung ist. Selbst wenn man sich bemüht, nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten, erwischt man sich immer mal wieder dabei, dass man sich bewusst oder unbewusst Fragen stellt wie "wie wirkt das jetzt auf den, der es auswertet" oder "was wollen die hier eigentlich von mir". Ich habe selber mal, um Probanden für ein Survey einer meiner eigenen Forschungsarbeiten zu gewinnen, eine Weile in SurveyCircle quasi ein Survey nach dem anderen ausgefüllt (und das machen viele im universitären Umfeld so). Da ist auf jeden Fall eine erhebliche Fehlerquote dabei (und es führt in der Regel auch zu einer Akademie-Lastigkeit der Teilnehmer).
  • Die Survey-Situation ist eine andere als "real life". Wir verhalten uns oft in realen Situationen anders als wir nach bestem Wissen und Gewissen auf Fragen antworten würden. Der Kontext ist einfach ein anderer. Das ist ganz normal. Und das ist ein grundlegendes Problem mit Studien, die mit Hilfe von Probanden menschliches Verhalten zu erforschen versuchen - ob die Ergebnisse wirklich auf das reale Leben übertragbar sind, ist schlicht nicht zu beweisen.
  • Die gewonnenen Ergebnisse müssen interpretiert werden. Da menschliches Verhalten extrem komplex ist, kann man daraus praktisch keine Kausalketten ableiten - es gibt so viele Faktoren, die in der Untersuchung nicht "vorgesehen" sind, die aber einen Einfluss auf die Resultate haben können. Nur mal als Beispiel: während das Survey online ist, geht eine Nachricht, die vielleicht mit einem der Themen am Rande zu tun hat, durch die Medien und beschäftigt die Leute. So etwas hat potentiell einen Einfluss auf Reaktionen - und hat mit der Sprache, die ja hier eigentlich das Thema ist, auf das hin die Untersuchung interpretiert wird, überhaupt nichts zu tun.
Die Untersuchung ist - daraus machen die Autoren kein Geheimnis - explizit darauf angelegt, die Wirksamkeit sprachlicher Anpassungen auf das menschliche Verhalten zu beweisen. Sie ist von vorn herein nicht ergebnisoffen angelegt. Das ist im wissenschaftlichen Betrieb nicht unüblich, jeder hat seine Theorien, die er gern beweisen möchte und macht dafür Experimente, Studien etc.

Wirklich aussagekräftig wird all das aber erst, wenn ein geschlossener Beweis gelingt (bei sozialwissenschaftlichen Fächern fundamental unmöglich, da es kein System gibt, mit dem man menschliches Verhalten komplett abbilden kann, um daran etwaige Beweise herzuleiten), oder wenn es bei einer großen Anzahl Arbeiten mit einander widersprechenden Thesen gibt, so dass die Datenbasis, die man dann interpretiert, langsam aussagekräftiger wird.

Viele Arbeiten, die das selbe beweisen wollen, liefern nur sehr wenig Mehrwert, da die eigentlich kritschen Fragen (in diesem Fall z.B. die Aussagekraft der Umfrageergebnisse sowie deren Übertragbarkeit auf das reale Leben) nicht ausreichend beackert werden (jemand, der Dir beweisen will, dass Du falsch liegst, wird darauf zwangsläufig mehr Energie verwenden als Du selber).

Die hier aufgeworfenen Fragen sind nichts, was die genannte Untersuchung exklusiv auszeichnet. Es sind genau die Themen, die immer wieder aufkommen, wenn man sich Studien aus diesem Umfeld ansieht. Typische andere Probleme bei Forschung zum Thema Wirkung von Sprache sind auch oft sehr "gezielt" ausgesuchte Textbeispiele, die nicht der in Wald und Flur gesprochenen natürlichen Sprache entsprechen, eine Überrepräsentierung von Probanden aus dem universitären Umfeld (weil man auf die am leichtesten Zugriff hat und weil die - siehe oben - oft an Studien teilnehmen, um damit für ihre eigene Forschung Unterstützung zu erkaufen), am "schlimmsten", wenn die dann sogar noch aus dem Umfeld der eigenen Fakultät kommen, also noch stärker "vorbelastet" sind.

Die Liste lässt sich fortführen. Fazit: jede Untersuchung ist besser als keine Untersuchung. Aber man sollte sehr vorsichtig sei mit den Rückschlüssen, die man daraus zieht. Es ist sehr verlockend, sich mit Umfragen o.ä. seine Thesen bestätigen zu lassen und dann zu sagen: es ist bewiesen, so oder so verhält es sich. Ohne nennenswerte "Opposition", also These und Gegenthese kann Wissenschaft in solchen Fächern nicht funktionieren. Leider - das schrieb ich ja weiter oben - isoliert sich die Forschung in diesem Umfeld von potentiellen "Häretikern" aus verwandten Fächern. Das macht es nicht besser.
 

Mitglied 246454

Gast
Das erste grundlegende Problem ist schon einmal die Art der Datenerhebung
Ich sehe kein Problem🙂

Fazit: jede Untersuchung ist besser als keine Untersuchung. Aber man sollte sehr vorsichtig sei mit den Rückschlüssen, die man daraus zieht. Es ist sehr verlockend, sich mit Umfragen o.ä. seine Thesen bestätigen zu lassen und dann zu sagen: es ist bewiesen, so oder so verhält es sich.
Ich denke das gilt auch für Rückschlüsse oder Schlussfolgerungen wie x Prozent von der Bevölkerung sind gegen das Gendern🤷🏻‍♀️
 
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Benutzer 176034

Gast
Ich denke, der @mbert macht sich eine irre Arbeit, die Angaben hinter den Links zu analysieren und seine gewonnenen Erkenntnisse uns allen hier mitzuteilen, damit für jeden Einzelnen, der hier ernsthaft mitdiskutiert, Anreize zur Überprüfung der eigenen Meinung entstehen.
Ich selber bewundere das - hat mich diese Arbeit immerhin selber zum Nachdenken angeregt, da meine Meinung frei steht und nicht aus dem Zusammensetzen solcher Analysen besteht, sondern „frei aus dem Bauch heraus“.
Ich kann mich selber in mberts Ausführungen sehr gut wiederfinden und bedanke mich bei ihm mit einer imaginären Verbeugung für seine sauberst ausgearbeiteten Ausführungen.

 

Montfort

Gelbe Schleswiger Reinette
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Man vermutet ein Durchschnittsalter von 25 Jahren in dieser Epoche, wenn ich das richtig im Hinterkopf habe. Da gab es so viel Risikofaktoren, da kam es auf ein paar Schrammen nicht an. Und das betraf ja auch die Männer. Die Menschheit hat bis heute durchgehalten.

Du, ich hab nur rumgealbert. Ich mag starke Frauen.
 

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
Registriert
16.07.20
Beiträge
106
Ich sehe kein Problem🙂
Nun, es steht jedem frei, mit oder ohne eine saubere Datenbasis einfach so eine Meinung zu haben. Und wenn eine Studie die bereits vorher gefasste Meinung bestätigt, dann sieht man in der Regel auch kein Problem mit ihrer Anwendbarkeit in alltäglichen Situationen. Fair enough.

Ich wollte aber zur Datenbasis ohnehin noch etwas hinzfügen. Schauen wir uns diese Formulierung aus dem Paper an (Hervorhebung von mir):
Combined, these studies include more than 3,000 individuals (n = 3,393) from varied walks of life, ideological leanings, and educational backgrounds, which contributes to generalizability and better establishes whether the effect of language is socially and politically meaningful.
Wer schon einmal selber wissenschaftliche Arbeiten verfasst hat, wo qualitative oder quantitative Methoden zur Auswertung von erhobenen Daten zum Einsatz kommen, kennt diese Art von Formulierung möglicherweise auch schon - mir selber kommt sie sehr bekannt vor. Wenn ich ein Paper veröffentlichen will, werde ich für alles, was die Qualität meiner Arbeit belegen kann, immer die "stärkste" Aussage zu einzelnen Aspekten machen, die aufgrund der Datenbasis belegbar ist.

Wenn ich zum Beispiel eine Datenbasis habe, wo die Zusammensetzung der Teilnehmer ziemlich genau der demographischen Zusammensetzung der Gesellschaft entspricht (also etwas mehr als die Häflte weiblich, x% Akademiker, y% zwischen 20 und 30 Jahren etc.), dann werde ich das auch genau so schreiben, denn das bekräftigt ja die Aussagekraft meiner Studie.

Die hier hervorgehobene Aussage ist so allgemein, dass ziemlich wahrscheinlich erscheint, dass die Zusammensetzung der Teilnehmer alles andere als repräsentativ ist. Das Wort "varied" ist bereits erfüllt, wenn ich mehr als keine Person für Gruppe X, mehr als keine Person für Gruppe y usw. bei den Probanden habe (diese Pseudo-Mathematisierung, wo weiter unten z.B. statt von 315, 1,840 bzw. 1,238 Teilnehmern an den Teilstudien von n=315, n=1,840 bzw. n=1,238 die Rede ist, ist so albern, dass einem eigentlich umgehend ein "wer's nötig hat" einfällt, das aber nur am Rande).

Ich habe im Paper keine genaue Aufschlüsselung der Zusammensetzung gesehen. In manchen Studien wird die im Anhang veröffentlicht, hier war ein Anhang dabei, aber beim Überfliegen habe ich diese Information nicht gefunden. Vielleicht habe ich ja nur nicht richtig gesucht. Aber so wie sich mir das darstellt, haben wir hier aller Wahrscheinlichkeit nach "die übliche" Verteilung: irgendwas oberhalb von 70% aus dem akademischen Umfeld, vermutlich auch ziemlich homogene Altersgruppe. Man kann es nicht mit Sicherheit sagen. Aber wenn die Zusammensetzung der Probanden "höherwertig" wäre, wäre ich als Forscher einfach nur dumm, diese den Wert meiner Studie erhöhende Information nicht hineinzuschreiben. Generell gilt die Regel: die Wahrheit ist stets am alleruntersten Rand dessen, was im wörtlichen Sinne im Text steht.

Das ist eines der typischen Probleme, auf die ich in meinem letzten Beitrag eingegangen bin, und es lässt zweifelhaft erscheinen, dass die erhobenen Daten wirklich repräsentativ sind, was zwangsläufig dazu führt, dass die - egal wie methodisch sauber oder nicht getroffene - Interpretation und Rückschlüsse selber weitgehend wertlos sind. Und das betrifft ja auch nur einen der häufig als Schwachpunkte identifizierten Aspekte.

Ich finde es schwer kritikwürdig, dass aktuell in Diskussionen zu diesem Thema sehr häufig Laien, die überhaupt keine Erfahrung mit wissenschafltichen Publikationen und den dort zum Einsatz kommenden Methoden haben, allein aufgrund des Vorhandenseins von (ihre Meinung bestätigenden) Studien ihre Meinung als "bewiesen" betrachten, nach dem Motto "Wissenschaft kann sich nicht irren". Ich selber habe gerade in den letzten Jahren selber zwei Studien durchgeführt, die auf Datenerhebung durch Surveys und deren Analyse basieren, und dazu natürlich eine große Menge Papers aus dem selben Umfeld gelesen. Es gibt gewisse Merkmale, die einfach immer wieder auftauchen.

Ich bin gespannt auf Deine gut informierten Gegenargumente.
 
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El Cord

Pomme Etrangle
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901
Viele Worte ergeben ja noch keine fundierte Kritik. Ich habe das Wesentliche aus der obigen Kritik zur Studie deshalb mal zusammengefasst:

„ziemlich wahrscheinlich, aller Wahrscheinlichkeit nach, vermutlich, es lässt zweifelhaft erscheinen“
 
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