Gendergerechte Sprache

[angerhome]

Die Hauptaussage war, dass alle den selben Job machen egal ob Frau Feldwebel oder Herr Feldwebel und Frau Feldwebel sähe in der Bezeichnung Feldwebelin eine sprachliche Abgrenzung, die es im täglichen Dienst aber nicht gibt.

Manche Dienstgrade würden sich ja auch irgendwie ziemlich bescheuert anhören: Feldwebelin, Hauptfrau, Leutnantin...

Fast, Hauptmann und Oberst waren die Ausnahmen, die gemäß Vorlage nicht verändert worden wären.

 

[dtp]

Wie ist das eigentlich mit den Nachnamen? Darf man noch Frau Schuhmann sagen?

 

[EmHa]

Es ist doch alles ok. Sprache lebt und verändert sich. Das Problem ist nur, dass es alles in Echtzeit sein muss. Was sich früher über Generationen von ganz alleine änderte, wird heute von oben mal eben diktiert. Dass das zu Problemen führt ist wohl normal.

Mir ist es egal, ob nun alles männliche weiblich ist oder umgekehrt. Nur mit den Doppelten oder gar Dreifachen gehe ich nicht d‘accord.

 

[Montfort]

warum?

Die Soldatinnen haben sich teilweise geäußert.
die Aussage war, dass man die nicht Feldwebelin nennen sollte, sondern Schuhe, Kampfweste und Overall in „weiblichen“ Größen beschaffen soll.

eine Frau Leutnant (oder irgendsoetwas) sagte, dass sie stolz sei sich den Rang Leutnant erarbeitet zu haben. Sie empfindet es als Wertminderung wenn sie nun Leutnantin würde.
Eine Frau Hauptmann sagte, dass Frau Hauptmann genügend Wertschätzung ihres Geschlechts sei, Frau Hauptfrau sei albern.

 

[Martin Wendel]

Würde mich interessieren, wie viele Männer sich im Gegenzug gerne als Kindergartentante oder Krankenschwester bezeichnen lassen würden. Die männlichen Bezeichnungen klingen halt einfach albern. Oops, da hat man ja andere Möglichkeiten gefunden. Zufall? Glaube ich nicht.

 

[Mure77]

Würde mich interessieren, wie viele Männer sich im Gegenzug gerne als Kindergartentante oder Krankenschwester bezeichnen lassen würden. Die männlichen Bezeichnungen klingen halt einfach albern. Oops, da hat man ja andere Möglichkeiten gefunden.

Kindergartentante ist jetzt nichts geläufiges 🤪.

 

[Bananenbieger]

Ich kann das schon nachvollziehen, wenn man maskuline Formen durch geschlechtsneutrale ersetzen will. Ich meine, welcher Mann würde sich angesprochen fühlen, wenn da z.B. von Kundin XYZ (um mal den Begriff aus dem Ausgangsposting aufzugreifen) die Rede wäre?

Die maskuline Form ist die geschlechtsneutrale Form. Genaugenommen gibt es eine sprachliche Diskriminierung von Männern, da es für Männer keine eigene grammatikalische Form gibt. Wir bräuchten daher eigentlich ein "der Arbeiterer" oder einen "Arzter"...

Das ein Mann sich nicht von "Kundin" angesprochen fühlt, liegt nur daran, dass "Kundin" die explizit weibliche Form ist.
Umgekehrt ist das nicht so. Bei "die Mannschaft" geht niemand von einer ausschließlichen Frauengruppe aus. Und zu "die Männlichkeit" erspare ich mir mal einfach den Kommentar.

Und in anderen Sprachen gibt es sowas erst gar nicht. Im Englischen bspw. braucht ein "male" oder "female" davor, wenn man denn das Geschlecht markieren will. Da das aber eigentlich keine rolle spielt, macht man das normalerweise nicht. Auch bei uns gibt es ja die Leitlinie, dass das Geschlecht einer Person keine Rolle spielen sollte. Warum man also dann genau das Geschlecht an allen möglichen Stellen sprachlich hervorheben sollte, ist mir schleierhaft.

Oder mal etwas exotisches: In Mandarin ist "der Chef" bspw. 老板. Wörtlich übersetzt bedeuten die Schriftzeichen "altes Brett" (oder "weise Tafel").

Würde mich interessieren, wie viele Männer sich im Gegenzug gerne als Kindergartentante oder Krankenschwester bezeichnen lassen würden. Die männlichen Bezeichnungen klingen halt einfach albern.

Krankenschwestern bezeichnen sich offiziell nicht mal mehr so. Und im Kindergarten arbeiten Erzieher. Und die werden auch seit Ewigkeiten so genannt.
Die meisten männlichen Hebammen (und davon gibt es nur extrem wenige), bezeichnen sich übrigens auch oft einfach als Hebamme.

That's mankind. Ups, ist das Wort überhaupt noch politisch korrekt?

Das "man" in mankind, unser deutsches "man" und sogar "Mann" bedeuten einfach nur Mensch, ganz geschlechtslos.

aber ist doch schon irgendwie bezeichnend, wenn weibliche Rangbezeichnungen als Wertminderung empfunden werden.

Man stelle sich mal vor, man würde sowas auch anders anwenden. Die Forscherin würde sich durch einen Nobelinenpreis extrem wenig wertgeschätzt fühlen. Eine Richterin würde sich über "hohes Gerichtin" wundern. und und und.

 

[angerhome]

Der Vergleich mit einem Begriff der weder offiziell, noch im Alltagsgebrauch eines normalintelligenten Durchschnittsmenschen genutzt wird, nämlich "Kindergartentante" ist selbst für Deine oft recht eigentümlichen Versuche andere Meinungen zu verunglimpfen ein absoluter Tiefpunkt.

 

[Verlon]

eine Frau Leutnant (oder irgendsoetwas) sagte, dass sie stolz sei sich den Rang Leutnant erarbeitet zu haben. Sie empfindet es als Wertminderung wenn sie nun Leutnantin würde.
Eine Frau Hauptmann sagte, dass Frau Hauptmann genügend Wertschätzung ihres Geschlechts sei, Frau Hauptfrau sei albern.

aber ist doch schon irgendwie bezeichnend, wenn weibliche Rangbezeichnungen als Wertminderung empfunden werden.

 

[Martin Wendel]

Kindergartentante ist jetzt nichts geläufiges 🤪.

Hier in Österreich ist das die landläufige und umgangssprachliche Bezeichnung für Kindergartenpädagoginnen. Wusste nicht, dass das in Deutschland nicht gebräuchlich ist.

Der Vergleich mit einem Begriff der weder offiziell, noch im Alltagsgebrauch eines normalintelligenten Durchschnittsmenschen genutzt wird, nämlich "Kindergartentante" ist selbst für Deine oft recht eigentümlichen Versuche andere Meinungen zu verunglimpfen ein absoluter Tiefpunkt.

Geh bitte, gib einfach eine Ruh'.

 

[angerhome]

Ist es nicht eher bezeichnend, dass etwas von oben durchgedrückt werden soll, was die Betroffenen nicht wüschen, sondern sogar ablehnen?
Möchtest Du den Soldatinnen absprechen, dass sie ihre eigene Ansicht darüber haben?

Mit Wertminderung war, das kann man den Ausführungen der Betroffenen entnehmen, so gemeint, dass sie sich als Leutnant sieht und zwar unabhängig vom Geschlecht. Sie sähe es als Diskriminierung an, einen anderen Dienstgrad, andere Dienstgradbezeichnung zu haben, als Ihre Kameraden, obwohl Ausbildung, Bezahlung, Dienstposten gleich sind.

 

[Martin Wendel]

Möchtest Du den Soldatinnen absprechen, dass sie ihre eigene Ansicht darüber haben?

Ich gehe nicht davon aus, dass alle Soldatinnen dieselbe Meinung haben.

 

[EmHa]

Würde mich interessieren, wie viele Männer sich im Gegenzug gerne als Kindergartentante oder Krankenschwester bezeichnen lassen würden. Die männlichen Bezeichnungen klingen halt einfach albern. Oops, da hat man ja andere Möglichkeiten gefunden. Zufall? Glaube ich nicht.

Bei Fortbildungen bin ich meistens der einzige Mann. Wenn dann von den Referentinnen die Ansprache nur mit der weiblichen Form erfolgt, habe ich noch nie, auch nur ansatzweise, mich diskriminiert gefühlt, sondern, da auch im Raum, mit angesprochen.

Ich kann da einfach nicht nachvollziehen, wie man sich darüber auch nur minimalist aufregen kann.

 

[dtp]

Die maskuline Form ist die geschlechtsneutrale Form. Genaugenommen gibt es eine sprachliche Diskriminierung von Männern, da es für Männer keine eigene grammatikalische Form gibt. Wir bräuchten daher eigentlich ein "der Arbeiterer" oder einen "Arzter"...

Sorry für den Ausdruck, aber das ist Blödsinn. Nur, weil es immer so war, einen Arzt Arzt zu nennen, heißt das doch nicht, dass das die geschlechtsneutrale Form ist. Wenn es "das Arzt" heißen würde, okay. Tut es aber nicht. Daher ist auch nicht notwendig, eine an sich maskuline Wortform nochmals zu vermännlichen.

Bei "die Mannschaft" geht niemand von einer ausschließlichen Frauengruppe aus.

Aber es gibt andererseits auch kein Äquivalent für ein rein weibliches Team.

Und in anderen Sprachen gibt es sowas erst gar nicht. Im Englischen bspw. braucht ein "male" oder "female" davor, wenn man denn das Geschlecht markieren will. Da das aber eigentlich keine rolle spielt, macht man das normalerweise nicht.

Ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass es z.B. in Frankreich ähnliche Diskussionen gibt, weil man dort auch zwischen maskulinen und femininen Nomen unterscheidet. Im englischsprachigen Raum ist das Thema dagegen schon allein wegen dieser nicht vorhandenen Unterscheidung kaum präsent.

Auch bei uns gibt es ja die Leitlinie, dass das Geschlecht einer Person keine Rolle spielen sollte. Warum man also dann genau das Geschlecht an allen möglichen Stellen sprachlich hervorheben sollte, ist mir schleierhaft.

Das hat sich halt so aus der Feministenbewegung und der durchaus berechtigten Forderung zur Gleichstellung der Frau ergeben. Mit diesen sprachlichen Stilblüten müssen wir halt leben lernen, auch wenn sie zuweilen sehr skurril anmuten.

Krankenschwestern bezeichnen sich offiziell nicht mal mehr so. Und im Kindergarten arbeiten Erzieher. Und die werden auch seit Ewigkeiten so genannt.

Dass Krankenschwestern sich nicht mehr so bezeichnen, hat aber andere Gründe. Ebenso wie Putzfrauen lieber Raumpflegerinnen genannt werden möchten. Und weibliche Erzieher werden Erzieherinnen genannt.

Die meisten männlichen Hebammen (und davon gibt es nur extrem wenige), bezeichnen sich übrigens auch oft einfach als Hebamme.

Wobei ich es aber durchaus verstehen könnte, wenn sich eine männliche Hebamme lieber als Geburtshelfer bezeichnen lässt.

Das "man" in mankind, unser deutsches "man" und sogar "Mann" bedeuten einfach nur Mensch, ganz geschlechtslos.

Schon klar. War ja auch scherzhaft gemeint.

Man stelle sich mal vor, man würde sowas auch anders anwenden. Die Forscherin würde sich durch einen Nobelinenpreis extrem wenig wertgeschätzt fühlen. Eine Richterin würde sich über "hohes Gerichtin" wundern. und und und.

Nobel ist ein Eigenname. Den braucht man nicht zu verweiblichen (siehe meinen obigen Beitrag zu Frau Schuhmann ). Und warum sollte man eine Institution bzw. eine juristische Person verweiblichen, die ohnehin schon sächlich ist? Das macht keinen Sinn.

 

[Bananenbieger]

Sorry für den Ausdruck, aber das ist Blödsinn. Nur, weil es immer so war, einen Arzt Arzt zu nennen, heißt das doch nicht, dass das die geschlechtsneutrale Form ist.

Nein. Es ist die geschlechtsneutrale Form. Da gibt es auch nichts großartig zu diskutieren, denn generisches Maskulinum bedeutet ja gerade, dass es die geschlechtsneutrale Form ist.

Aber es gibt andererseits auch kein Äquivalent für ein rein weibliches Team.

Was überhaupt nicht zu dem passt, was ich gesagt habe. Mir ging es um den weiblichen Artikel "die" vor "Mannschaft".

Im englischsprachigen Raum ist das Thema dagegen schon allein wegen dieser nicht vorhandenen Unterscheidung kaum präsent.

Richtig. Und weil diese Unterscheidung nicht da ist, kann man ja vergleichen, ob es da durch die Sprache einen Unterschied bei Gleichberechtigung und Co. gibt. Mal ganz platt gesagt: Hillary Clinton wurde in den USA nicht gewählt, während wir in Deutschland seit langem Angela Merkel als Kanzler haben.

Das hat sich halt so aus der Feministenbewegung und der durchaus berechtigten Forderung zur Gleichstellung der Frau ergeben.

Gleichstellung ist eine völlig unberechtigte Forderung! Gleichstellung ist die Forderung nach Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Das kann und darf man nicht akzeptieren.

Und weibliche Erzieher werden Erzieherinnen genannt.

Unsere Kita-Leitung (weiblich) schreibt auch ausschließlich "Erzieher". Es gibt halt auch genügend Männer in der Kita und daher eben verwendet sie eben die generische Form.

Wobei ich es aber durchaus verstehen könnte, wenn sich eine männliche Hebamme lieber als Geburtshelfer bezeichnen lässt.

Warum? In den USA sind Männer auch "nurse" und haben keinerlei Problem damit. Ist halt die geschlechtsneutrale Form.

Schon klar. War ja auch scherzhaft gemeint.

Ganz ernsthaft schreiben aber ganz viele Menschen statt "man" "mensch", ohne den blassesten Schimmer zu haben, dass das das gleiche Wort ist. Bin mal gespannt, wann jemand statt "manuell" "menschuell" schreibt. Oder statt "jemand" jemenschd".

Nobel ist ein Eigenname. Den braucht man nicht zu verweiblichen (siehe meinen obigen Beitrag zu Frau Schuhmann ). Und warum sollte man eine Institution bzw. eine juristische Person verweiblichen, die ohnehin schon sächlich ist? Das macht keinen Sinn.

Eben. Du hast es erfasst. Völlig sinnfreien Unfug.

 

[angerhome]

Ich gehe nicht davon aus, dass alle Soldatinnen dieselbe Meinung haben.

Nein, aber über 90%.

 

[dtp]

Nein, aber über 90%.

Wobei man hier bedenken sollte, dass Soldatinnen sicherlich nicht den Durchschnitt der weiblichen Gesellschaft darstellen dürften. Aber das ist ja auch egal. Es geht ja um die Bundeswehr.

Nein. Es ist die geschlechtsneutrale Form. Da gibt es auch nichts großartig zu diskutieren, denn generisches Maskulinum bedeutet ja gerade, dass es die geschlechtsneutrale Form ist.

Wer hat sie denn so definiert und wann war das? Nur, weil etwas vor zum Teil über 120 Jahren (im Falle des BGB) oder 70 Jahren (im Falle des GG) oder noch länger (im Falle des üblichen Sprachgebrauchs) festgelegt wurde, heißt das ja nicht, dass es für immer in Stein gemeißelt sein muss.

Was überhaupt nicht zu dem passt, was ich gesagt habe. Mir ging es um den weiblichen Artikel "die" vor "Mannschaft".

Ach so. Aber die weibliche Form orientiert sich hier nicht an "Mann", sondern an "schaft". Vgl. "die Gesellschat", "die Herrschaft", "die Sippschaft", etc. pp. Der Schaft ist dagegen etwas vollständig anderes.

Mal ganz platt gesagt: Hillary Clinton wurde in den USA nicht gewählt, während wir in Deutschland seit langem Angela Merkel als Kanzler haben.

KANZLERIN! Den Satz als solches verstehe ich aber ehrlich gesagt nicht.

Gleichstellung ist die Forderung nach Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Das kann und darf man nicht akzeptieren.

Der Satz klingt erst mal widersprüchlich. Aber ich denke, ich verstehe, was du meinst. Doch trotzdem kann man ihn meiner Meinung nach so nicht stehen lassen, da sich Gleichstellung hier eher auf Gleichrangigkeit bezieht. Es geht ja nicht nur um Quoten.

Eine Quotenregelung halte übrigens auch ich für relativ ungeschickt, zumal sie irgendwie immer den Hintergedanken fördert, dass letztlich nicht die Qualifikation, sondern doch die Quote ausschlaggebend war. Und wer kann schon wertfrei entscheiden, ob zwei Personen die gleiche Qualifikation aufweisen. Das ist nahezu unmöglich.

Unsere Kita-Leitung (weiblich) schreibt auch ausschließlich "Erzieher". Es gibt halt auch genügend Männer in der Kita und daher eben verwendet sie eben die generische Form.

Nun ja, aber es wäre aus meiner Sicht auch nicht so dramatisch, "ErzieherInnen" zu schreiben. Zur generischen Form siehe oben.

 

[Bananenbieger]

Wer hat sie denn so definiert und wann war das? Nur, weil etwas vor zum Teil über 120 Jahren (im Falle des BGB) oder 70 Jahren (im Falle des GG) oder noch länger (im Falle des üblichen Sprachgebrauchs) festgelegt wurde, heißt das ja nicht, dass es für immer in Stein gemeißelt sein muss.

Nein, muss es natürlich nicht. Aber es ist nun mal Unfug, wenn man etwas aus purem Missverstehenwollen ändern will. Das hat dann im Gegensatz zur natürlich Sprachevolution schon etwas von Neusprech.

Ach so. Aber die weibliche Form orientiert sich hier nicht an "Mann", sondern an "schaft". Vgl. "die Gesellschat", "die Herrschaft", "die Sippschaft", etc. pp. Der Schaft ist dagegen etwas vollständig anderes.

Aber es steht doch Mann drin? Oder stimmst Du mir zu, dass man nicht einfach nach eigenem Gusto Dinge in Wörter hineininterpretieren soll?

KANZLERIN! Den Satz als solches verstehe ich aber ehrlich gesagt nicht.

Kanzler ist vollkommen richtig. Generisches Maskulinum halt.
Ich hab mal ganz plakativ dargestellt, dass eben "gendergerechte Sprache" keinen Einfluss darauf hat, ob Frauen eben Regierungschefs werden können oder nicht.

Doch trotzdem kann man ihn meiner Meinung nach so nicht stehen lassen, da sich Gleichstellung hier eher auf Gleichrangigkeit bezieht.

Wir haben doch schon das Wort Gleichberechtigung. Und genau die finde ich erstrebenswert. Dazu gehört natürlich auch, dass man Chancengleichheit herstellt. Nur bitte ohne Diskriminierung.
Man darf an dieser Stelle nicht vergessen, dass Feministinnen sehr selektiv argumentieren, wenn es um Benachteiligungen geht. Denn da wird schnell mal alles ausgeklammert, wo Männer das Nachsehen haben.

Nun ja, aber es wäre aus meiner Sicht auch nicht so dramatisch, "ErzieherInnen" zu schreiben.

"ErzieherInnen" ist nicht mal ein valides deutsches Wort. Und zudem: Warum sollte man sich ausgerechnet auf die längere Variante einigen? Und warum sollte man es überhaupt ändern?

Frau Bananenbieger ist Beamtin. Du glaubst gar nicht, was alleine das Gendern an Arbeitszeit frisst. Und das ist am Ende dann alles Steuergeld, was bei Kindergärten und Schulen, Sicherheit und Hartz-IV-Empfängern fehlt.

 

[Sushi70]

Wie kann man Sprache nur so verhunzen? Wenn ich mir die vielen schönen Gedichte oder Redewendungen mit Gendergedöns vorstelle ...😵.
Wer brauch das Ganze eigentlich?

 

[saw]

Gendergedöns

Wie kann man Sprache nur so verhunzen?

Damit dürftest du deine Frage selber beantwortet haben.

Deutschland seit langem Angela Merkel als Kanzler haben

Du schreibst also,
der Bundeskanzler Angela Merkel, hat gesagt........
Oder die Bundeskanzler Angela Merkel hat gesagt?