Gendergerechte Sprache

[mbert]

Welche waren es?🤔

Zum Thema Wissensmanagement. Gehört aber hier nicht rein. Wenn es Dich wirklich interssiert, schreib mir gern eine PN, dann sende ich Dir die Koordinaten.

Aber ich bin sehr gespannt auf Deine Argumente zur Sache.

Viele Worte ergeben ja noch keine fundierte Kritik. Ich habe das wesentliche aus der obigen Kritik zur Studie deshalb mal zusammengefasst:

„ziemlich wahrscheinlich, aller Wahrscheinlichkeit nach, vermutlich, es lässt zweifelhaft erscheinen“

Ja, das passt ziemlich genau zu der "Sachlichkeit", mit der Du hier auftrittst.

 

[Freddy K.]

… Ich habe …

Deine eigenen Studien aus dem AZ, wären sicher auch ganz interessant. Halt dich bitte nicht zurück. Wertvolles Vergleichsmaterial zu haben, ist immer nützlich.

 

[El Cord]

Ich maße mir nicht an, meine Erfahrungen als Studien zu bezeichnen.

 

[mbert]

Ich maße mir nicht an, meine Erfahrungen als Studien zu bezeichnen.

Erfahrungen sind doch völlig legitim.

Wer hingegen Studien als Argument anführt, sollte m.E. dann aber auch dazu bereit sein, sich ggf. damit im Detail auseinanderzusetzen.

 

[peter_dd]

Wer Gendern will, soll es tun, wer mit dem Umfang unserer bisherigen Sprache klar kommt, auch ok. Aber ich kann es nicht leiden, wenn mir jemand etwas aufzwingen will - wie zum Beispiel Apple, welches die Sprachdateien für deutschsprachige Nutzer gegendert hat. Richtiger wäre es gewesen, diese Sprachdateien zusätzlich anzubieten.

 

[Michael Reimann]

Wer Gendern will, soll es tun, wer mit dem Umfang unserer bisherigen Sprache klar kommt, auch ok. Aber ich kann es nicht leiden, wenn mir jemand etwas aufzwingen will - wie zum Beispiel Apple, welches die Sprachdateien für deutschsprachige Nutzer gegendert hat. Richtiger wäre es gewesen, diese Sprachdateien zusätzlich anzubieten.

Du widersprichst Dir gerade selber. Wer gendern will soll es tun. Ok. Apple will gendern und tut es. Das ist dann aber nicht richtig? 🤷🏻‍♂️

 

[peter_dd]

Anscheinend hätte ich dazu schreiben müssen, dass aber kein Zwang auf die jeweils andere Gruppe ausgeübt werden darf. 🤷‍♂️

 

[Martin Wendel]

Anscheinend hätte ich dazu schreiben müssen, dass aber kein Zwang auf die jeweils andere Gruppe ausgeübt werden darf. 🤷‍♂️

Also müsste jede Organisation und jede Person, die gendert, eine zweite Variante anbieten, um niemanden zu „zwingen“, gegenderte Texte zu lesen?

 

[peter_dd]

Ja.

 

[Michael Reimann]

Anscheinend hätte ich dazu schreiben müssen, dass aber kein Zwang auf die jeweils andere Gruppe ausgeübt werden darf. 🤷‍♂️

Wo wird Zwang ausgeübt? Wer gendern will soll es tun, sagst Du. Da lese ich keinen Zwang. Oder meinst Du: „wer gendern will soll es nur dann tun, wenn er nicht mit Dir kommuniziert“? Das wäre dann aber ein Zwang.

Und was Apple angeht: Es wäre mir neu, dass es einen Zwang gibt die Produkte zu nutzen. Bzw die Spracheinstellung, die einem nicht gefällt. Einige hier haben ja zum Beispiel auf Englisch umgestellt.

 

[Michael Reimann]

Also müsste jede Organisation und jede Person, die gendert, eine zweite Variante anbieten, um niemanden zu „zwingen“, gegenderte Texte zu lesen?

Das wäre auch eine Art Zwang und nach der Logik ebenfalls abzulehnen.

 

[peter_dd]

(gelöscht)

 

[Martin Wendel]

Ja.

Damit ist deine Aussage, dass jeder, der gendern will, es tun soll, allerdings ziemlich hinfällig.

 

[mbert]

Und was Apple angeht: Es wäre mir neu, dass es einen Zwang gibt die Produkte zu nutzen. Bzw die Spracheinstellung, die einem nicht gefällt. Einige hier haben ja zum Beispiel auf Englisch umgestellt.

Das ist richtig. Ich verwende auch Englisch, weil mich die deutsche Spracheinstellung nervt. Als Privatunternehmen hat Apple jedes Recht, das genau so zu handhaben. Ich als Verbraucher kann nun auch frei entscheiden, ob das für mich zu einem Kauf/Nichtkauf-Kriterium wird. Für mich wäre es eher letzteres, kann aber durch Umstellen der Sprache für mich das Problem lösen (und bin nun einmal ganz glücklich im Apple-Ökosystem).

Anders sieht es für mich aus, wenn staatliche Einrichtungen wie Behörden, Schulen, Universitäten und ÖR-Medien das tun, da die der gesamten Gesellschaft verpflichtet sind und sich zumindest in eine Schräglage, was Legitimität betrifft, bewegen, wenn sie gegen den entschiedenen Willen einer deutlichen Mehrheit eine solche Änderung erzwingen. Aus meiner Sicht sollte das alte Prinzip gelten: ohne Mehrheit gewinnt der Status Quo, und so lange verhalten sich öffentliche Einrichtungen neutral.

Aus meiner Sicht sollte das alte Prinzip gelten: ohne Mehrheit gewinnt der Status Quo, und so lange verhalten sich öffentliche Einrichtungen neutral.

Ganz interessant in diesem Zusammenhang ist der Versuch, in Hamburg eine Volksbefragung zu dem Thema zu erzwingen. Das gibt es nach Hamburgischem Recht (und hat in der Vergangenheit schon mehrmals Entscheidungen der Politik gekippt). Zunächst einmal muss eine kritische Anzahl Unterschriften zustande kommen, dass die Befragung überhaupt stattfindet und dann für die Politik bindend wird.

Egal, wie es ausgeht, finde ich das sinnvoll: es ist ein Aufreger-Thema, und da ist ein basisdemokratisches Vorgehen allein schon dafür hilfreich, dass man ein wenig gesicherte Fakten über die tatsächliche Verteilung von Meinungen dazu erhält.

 

[olle]

Und was Apple angeht: Es wäre mir neu, dass es einen Zwang gibt die Produkte zu nutzen. Bzw die Spracheinstellung, die einem nicht gefällt. Einige hier haben ja zum Beispiel auf Englisch umgestellt.

Über solche Aussagen kann ich nur den Kopf schütteln. Meinst du nicht, dass du dir es etwas einfach machst, indem du sagst: „Dir gefällt das Gendern nicht? Dann wähle einen anderen Hersteller oder stell doch einfach auf eine andere Sprache um!“?
Nicht jeder ist dem Englischen oder einer anderen als seiner deutschen Muttersprache mächtig. U.a. deswegen werden sicherlich die meisten die Sprache all ihrer Geräte erstmal auf Deutsch umstellen, insofern möglich.
Man darf nicht immer davon ausgehen, dass die Leute so technikaffin und sprachbewandert sind wie scheinbar viele hier im Forum, sondern manchmal muss man auch ein wenig über den Tellerrand hinausschauen was das angeht.

Eine bisher noch nicht beantwortete Frage habe ich noch:
Wenn Apple in ihrem Betriebssystem gendert, warum sind die Wörter „Gendern“ oder „gendert“ nicht im deutschen Wörterbuch in iOS enthalten? Das ist doch inkonsequent.

 

[Benutzer 176034]

Es wäre mir neu, dass es einen Zwang gibt die Produkte zu nutzen.

Ist doch im Leben so gar nicht gemeint...
Die Entscheidung, Apple nutzen zu wollen (selbstverständlich ohne Zwang!), ist doch längst gefallen. Es stört den User doch bloß, dass ab dann das Gendern hinzunehmen ist und man es nicht abschalten kann, wenn man denn wollte.

Es entsteht wirklich der Eindruck, als WOLLTET Ihr (die Pro-Genderer) diese Formulierungen nicht verstehen. Diese Argumentationen sind schon x-mal zu lesen gewesen.
Ist doch sowas von glasklar, dass niemand gezwungen wird, Apple zu nutzen... Da überhaupt nur drüber zu sprechen...

 

[Mitglied 246454]

Viele Worte ergeben ja noch keine fundierte Kritik. Ich habe das Wesentliche aus der obigen Kritik zur Studie deshalb mal zusammengefasst:

„ziemlich wahrscheinlich, aller Wahrscheinlichkeit nach, vermutlich, es lässt zweifelhaft erscheinen“

Andererseits wird bestätigt, vermutlich sind Umfragen ähnlich wie dort erwähnt nicht repräsentativ und sie erscheinen sehr zweifelhaft 😚

Aber ich bin sehr gespannt auf Deine Argumente zur Sache.

Ich habe noch viel zu lernen zu dieser Sache und über Menschen die gegen genderneutrale Sprache sind😊

 

[Michael Reimann]

Ist doch im Leben so gar nicht gemeint...
Die Entscheidung, Apple nutzen zu wollen (selbstverständlich ohne Zwang!), ist doch längst gefallen. Es stört den User doch bloß, dass ab dann das Gendern hinzunehmen ist und man es nicht abschalten kann, wenn man denn wollte.

Es entsteht wirklich der Eindruck, als WOLLTET Ihr (die Pro-Genderer) diese Formulierungen nicht verstehen. Diese Argumentationen sind schon x-mal zu lesen gewesen.
Ist doch sowas von glasklar, dass niemand gezwungen wird, Apple zu nutzen... Da überhaupt nur drüber zu sprechen...

Hä? Woher weißt Du was gemeint ist und was nicht?

Der User, hat gesagt: Wer gendern will soll es tun nur ihm nicht aufzwingen. Kein Problem. Und wie immer werden Nachfragen nicht beantwortet.

Nach der Logik darf Apple zwar gerne gendern, aber ihm nicht aufzwingen. Ja was bleibt denn dann für eine Möglichkeit? Dann ist es eben doch Zwang, weil man ja "gezwungen" ist das System zu nutzen. Gut Apple KÖNNTE eine zweite Sprachdatei zur Verfügung stellen, klar. Aber warum sollten sie das tun? Damit für User xy kein Zwang entsteht. Das ist mittelmäßig absurd.

Und dann ist es eben doch so: Wer es partout und unter keinen Umständen ertragen kann, der muss halt wechseln. Simple as that.

Über solche Aussagen kann ich nur den Kopf schütteln. Meinst du nicht, dass du dir es etwas einfach machst, indem du sagst: „Dir gefällt das Gendern nicht? Dann wähle einen anderen Hersteller oder stell doch einfach auf eine andere Sprache um!“?
Nicht jeder ist dem Englischen oder einer anderen als seiner deutschen Muttersprache mächtig. U.a. deswegen werden sicherlich die meisten die Sprache all ihrer Geräte erstmal auf Deutsch umstellen, insofern möglich.
Man darf nicht immer davon ausgehen, dass die Leute so technikaffin und sprachbewandert sind wie scheinbar viele hier im Forum, sondern manchmal muss man auch ein wenig über den Tellerrand hinausschauen was das angeht.

Eine bisher noch nicht beantwortete Frage habe ich noch:
Wenn Apple in ihrem Betriebssystem gendert, warum sind die Wörter „Gendern“ oder „gendert“ nicht im deutschen Wörterbuch in iOS enthalten? Das ist doch inkonsequent.

Was genau ist daran zum Kopfschütteln? Wenn mich an einem System etwas nervt. Sei es die Gendersprache, sei es irgendetwas anderes. Und es nervt mich so sehr, dass ich es - und den Eindruck bekommt man hier bei einigen - nicht ertragen kann, Augenkrebs und was man alles schon lesen musste. Dann kann ich das System eben nicht mehr nutzen und muss wechseln.

Da ist überhaupt nichts zum Kopfschütteln so ist die Welt.

Das ist richtig. Ich verwende auch Englisch, weil mich die deutsche Spracheinstellung nervt. Als Privatunternehmen hat Apple jedes Recht, das genau so zu handhaben. Ich als Verbraucher kann nun auch frei entscheiden, ob das für mich zu einem Kauf/Nichtkauf-Kriterium wird. Für mich wäre es eher letzteres, kann aber durch Umstellen der Sprache für mich das Problem lösen (und bin nun einmal ganz glücklich im Apple-Ökosystem).

Anders sieht es für mich aus, wenn staatliche Einrichtungen wie Behörden, Schulen, Universitäten und ÖR-Medien das tun, da die der gesamten Gesellschaft verpflichtet sind und sich zumindest in eine Schräglage, was Legitimität betrifft, bewegen, wenn sie gegen den entschiedenen Willen einer deutlichen Mehrheit eine solche Änderung erzwingen. Aus meiner Sicht sollte das alte Prinzip gelten: ohne Mehrheit gewinnt der Status Quo, und so lange verhalten sich öffentliche Einrichtungen neutral.


Ganz interessant in diesem Zusammenhang ist der Versuch, in Hamburg eine Volksbefragung zu dem Thema zu erzwingen. Das gibt es nach Hamburgischem Recht (und hat in der Vergangenheit schon mehrmals Entscheidungen der Politik gekippt). Zunächst einmal muss eine kritische Anzahl Unterschriften zustande kommen, dass die Befragung überhaupt stattfindet und dann für die Politik bindend wird.

Egal, wie es ausgeht, finde ich das sinnvoll: es ist ein Aufreger-Thema, und da ist ein basisdemokratisches Vorgehen allein schon dafür hilfreich, dass man ein wenig gesicherte Fakten über die tatsächliche Verteilung von Meinungen dazu erhält.

Ja in weiten Teilen bin ich bei Dir. Der ÖRR der hier immer wieder zitiert wird ist bei weitem nicht so eins in der "Genderfrage" wie das immer wieder dargestellt wird. Manche machen es manche nicht, Bei manchen machen es nur einige, andere nicht. Da gibt es weder eine "Hidden Agenda" oder irgendeine Strategie.

Woher ich das weiß ich arbeite - wie die meisten inzwischen wissen - bei Radio Bremen und der Sender hat sich bewusst gegen gendern entschieden. Einzelne Personen machen es dennoch. Eine Linie gibt es aber nicht. Nur die Vorgabe es grundsätzlich nicht zu tun.

 

[Freddy K.]

…

Nach der Logik darf Apple zwar gerne gendern, aber ihm nicht aufzwingen. Ja was bleibt denn dann für eine Möglichkeit?

Ein Schalter: Doppelpunkt/Sternchen ein - Doppelpunkt/Sternchen aus.

 

[Michael Reimann]

…

Ein Schalter: Doppelpunkt/Sternchen ein - Doppelpunkt/Sternchen aus.

Technisch kein Problem. Ist aber eben eine Haltungsfrage. Auch wenn das viele hier nicht verstehen wollen.

Und noch was: Wenn es wirklich so unerträglich schlimm ist, dass iOS gendert, dann gibt es neben dem Systemwechsel natürlich auch die Möglichkeit, Feedback an Apple zu senden. Wenn das eine breite Mehrheit macht (die ja alle gegen das Gendern sind), bewegt sich Apple ja vielleicht und sieht es ein, einen Schalter einzubauen. Wäre ja nicht das erste mal dass der Konzern auf seine Basis hört.