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Gefährliche Strahlung?

ottomane

Golden Noble
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Aber der "schlaue, informierte Bürger" von heute, der hat im Internet gelesen, dass Handystrahlung (oder was auch immer) unbedenklich ist - und dann ist das auch so. Absolut. Punkt!
Falls du mich damit meinst: Ich behaupte mal, dass ich diesbezüglich jemand anderes bin als der, der sich das im Internet angelesen hat. Nix für ungut.

Und dort steht nämlich regelmäßig nicht, dass Auswirkungen ausgeschlossen wurden, sondern nur das keine bekannt geworden sind.
So ist das halt in der Wissenschaft. Niemand kann beweisen, dass es keine fliegenden Spaghettimonster gibt. Man müsste halt beweisen, dass es sie gibt, und das hat noch niemand geschafft. Jegliche andere Arbeitsweise führt zur Akzeptanz absurdester Behauptungen. Aktuell ist so etwas leider sehr beliebt.

Die "Strahlung" reduziert sich übrigens qudratisch mit dem Abstand. Alles, was ein paar Meter weg ist, interessiert ohnehin niemanden mehr.

Und ja, es gab schon Opfer. Leute, die meinten, sie müssten an einem Radiosender hochklettern und Leute, direkt an einem Radarsystem gearbeitet haben. Aber reden wir über völlig andere Größenordnungen (Faktor 100.000 und mehr) als bei irgendwelchen Home-Geräten.
 
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Seidenapfel
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Falls du mich damit meinst: Ich behaupte mal, dass ich diesbezüglich jemand anderes bin als der, der sich das im Internet angelesen hat. Nix für ungut.
Nein, die Aussage war nicht auf dich konkret bezogen. Aber wo ist der Unterschied? Ich meine, auch im Folgenden nimmst du den Fehdehandschuh zwar auf - und ich gehe darauf im folgenden auch gleich noch mal ein - , aber was ist der Kern deiner Aussage: "So ist das! Lässt sich halt nicht beweisen! ..."
Das ist eine Melange aus Gefühl, Wollen und Hören-Sagen, aber keine Basis für eine wissenschaftlich fundierte Aussage. Und bevor du mir vorwirfst, dass meine Aussage dies ja auch nicht wäre, schon mal die Pointe des weiteren Texts von mir: Genau! Ist nehme keinen Standpunkt ein, um in als absolut darzustellen. Das ermöglicht mir weder mein Kenntnisstand, noch offensichtlich der Stand der Wissenschaft. Du agierst hier anders.


So ist das halt in der Wissenschaft. Niemand kann beweisen, dass es keine fliegenden Spaghettimonster gibt. Man müsste halt beweisen, dass es sie gibt, und das hat noch niemand geschafft. Jegliche andere Arbeitsweise führt zur Akzeptanz absurdester Behauptungen. Aktuell ist so etwas leider sehr beliebt.
Sorry, das ist polemisch (und damit schon für sich nicht zielführend, wenn du ernsthaft darüber diskutieren willst, vor allem aber nachweislich nicht korrekt: Es besteht gerade (natur-)wissenschaftlichen Bereichen natürlich die Möglichkeit des ausschließlichen Be- bzw. Nachweises. Nimm dir beliebige mathematische Nachweise - sie sind der wissenschaftliche Beleg, dass eine bestimmte Aussage wahr oder unwahr ist.
Daneben kannst du natürlich in der empirischen Wissenschaft Korrelationen beobachten und versuchen, sie mit Statistik zu untermauern. Damit begründest du aber keine Kausalität oder das Fehlen.

Die "Strahlung" reduziert sich übrigens qudratisch mit dem Abstand. Alles, was ein paar Meter weg ist, interessiert ohnehin niemanden mehr.
Und das ist die Aussage für was? Das du mir Recht gibst? Weil die Strahlung ja durchaus mehr als ein paar Meter, also ggf. auch deinen Körper durchdringen kann? Im Widerspruch zum von mir Geschriebenen steht es jedenfalls nicht.


Und ja, es gab schon Opfer. Leute, die meinten, sie müssten an einem Radiosender hochklettern und Leute, direkt an einem Radarsystem gearbeitet haben. Aber reden wir über völlig andere Größenordnungen (Faktor 100.000 und mehr) als bei irgendwelchen Home-Geräten.
s.o. - das ist weder Beleg für oder gegen meine Aussage. Du könntest genau so gut schreiben, dass es Leute gibt, die Schokoladeneis mögen. Das ist richtig, sagt aber nichts aus. Und es ist schon gar kein Nachweis für irgendetwas.
Sorry, das war nun auch im Ansatz polemisch, aber ich möchte es kurz weiterführen - in Bezug zu deiner Aussage: Ob andere Systeme vielfach stärker sind und dann Schaden anrichten können (oder auch nicht), spielt für die hier diskutierte Fragestellung KEINE Rolle. Strahlungen kann in allen möglichen Formen, Varianten und Frequenzen vorkommen. Bestimmte Strahlungen sind - unbestreitbar - schädlich, andere nicht. Manche sind es, wenn du ihnen häufig, in bestimmter Dosis oder in welcher Konstellation auch immer ausgesetzt bist. Das erlaubt aber wiederum keinen Nachweis über eine andere Strahlung, in anderer Dosis etc. Insofern greift deine Aussage nicht.


Und nochmal der Hinweis: Du tust gut daran, meinen Beitrag (nochmal) zu lesen. Ich sage nämlich NICHT, dass es entsprechende Auswirkungen gibt. Insofern ist es auch am Ziel vorbei, mir zu erzählen, was dagegen spricht. Ich sage ausschließlich, dass das Gegenteil nicht erwiesen ist.
Was du gerade machst, ist aus dem Bauch heraus, aus irgendwelchen "allgemeinen Beobachtungen", gar vielleicht vermeintlichen "gesundem Menschenverstand" heraus zu argumentieren - in der Wissenschaft bis du damit jedoch schlecht aufgehoben - das beweist übrigens auch die menschliche und die wissenschaftliche Geschichte. Da geht es nicht darum, was du willst, fühlst oder denkst - es geht um den Nachweis. Ob es dir nun passt oder nicht.
Während ich jedoch genau diesen Standpunkt einnehme, bist du es der dogmatisch versucht etwas zu verteidigen, was er nicht belegen kann.
 

ottomane

Golden Noble
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Sorry, das ist polemisch (und damit schon für sich nicht zielführend, wenn du ernsthaft darüber diskutieren willst, vor allem aber nachweislich nicht korrekt: Es besteht gerade (natur-)wissenschaftlichen Bereichen natürlich die Möglichkeit des ausschließlichen Be- bzw. Nachweises. Nimm dir beliebige mathematische Nachweise - sie sind der wissenschaftliche Beleg, dass eine bestimmte Aussage wahr oder unwahr ist.
Es geht hier nicht um Mathematik. Deiner Logik folgend kann man also die Nichtexistenz eines fliegenden Spaghettimonsters beweisen?
Interessante Vorstellung.

Daneben kannst du natürlich in der empirischen Wissenschaft Korrelationen beobachten und versuchen, sie mit Statistik zu untermauern. Damit begründest du aber keine Kausalität oder das Fehlen.
Natürlich nicht. Habe ich das behauptet?

Das erlaubt aber wiederum keinen Nachweis über eine andere Strahlung, in anderer Dosis etc. Insofern greift deine Aussage nicht.
Es geht hier aber nicht um irgendeine beliebige Strahung in irgendeiner Dosis. Oder habe ich das verpasst?

in der Wissenschaft bis du damit jedoch schlecht aufgehoben
Naja, wenn du meinst :D
 

SomeUser

Seidenapfel
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Es geht hier nicht um Mathematik. Deiner Logik folgend kann man also die Nichtexistenz eines fliegenden Spaghettimonsters beweisen?
Interessante Vorstellung.
Ich habe dazu oben etwas geschrieben. Ich finde es, ehrlich gesagt, sehr schade, wenn es hier nicht mehr zu konstruktiven Diskussionen kommt. Wenn du dich in Polemik ergehen willst, bin ich aus der "Diskussion" raus. Von mir aus klopfe dir jetzt stolz auf die Brust, sag "Dem habe ich es gezeigt" und behaupte, dass ich die "Theorie" nicht widerlegen konnte.
Du hast "gewonnen" und ich meine Ruhe. In der für dich gewonnenen Ruhe, kannst du dir überlegen, warum dein "Beispiel" nun mal nicht greift.


Es geht hier aber nicht um irgendeine beliebige Strahung in irgendeiner Dosis. Oder habe ich das verpasst?
Wir drehen uns in Kreis, insofern verweise ich auf den ersten Absatz. Es wird aber auch nicht dadurch besser, dass du Standpunkte und/oder Argumente der Gegenseite einfach ignoriert und nicht aufgegriffen werden, sondern einfach nur noch frei ein neuer Punkt ersatzweise genannt wird.

So gerne ich mich einer Diskussion stelle, sie bedarf gewisser Grundelemente. Diese sind für mich hier nicht gegeben. Daher verschwende ich nicht meine Zeit. Schade, aber offensichtlich so gewollt.


Naja, wenn du meinst :D
"Ich finde, dass..." ist eine gerne genutzte politische Einleitung, aber kein wissenschaftlicher Standpunkt.
 

MACaerer

Charlamowsky
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Laut den Angaben zu den technischen Daten liegen die RSSI-Werte der Mobiltelefone und des WLAN in einer vergleichbarer Größenordnung im Bereich zwischen -45dBm und -90dBm, also zwischen 5,5µV und 0,03µV. Ab -90dBm geht in der Regel bei beden Gerätegattungen nichts mehr. Also wenn WLAN keine schädliche Belastung darstellt tun es die Mobiltelefone auch nicht und das gilt natürlich auch umgekehrt. Wie es bei den SmartHome-Geräten aussieht weiß ich leider nicht. Aber da das am häufigsten verwendete Protokoll ZigBee so etwas wie eine Mesh-Funktion nutzt, wobei die einzelnen Nodes die Signale jerweils weiterreichen, wird eigentlich nur eine relativ niedrige Signalstärke benötigt. Ich denke man kann Entwarnung geben.
 

ottomane

Golden Noble
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@SomeUser
Tut mir leid, dass ich nicht tiefer auf die von dir konstruktiv geführte Diskussion eingehe. Wie du treffenderweise schon feststellst, greife ich nicht jedes Detail auf.

Ich kann dazu nur erklären, dass mir dazu einfach die Energie fehlt. Dieses Thema ist alt und die zahllosen Diskussionen dazu ebenso. Ich hoffe auf Dein Verständnis. Wir werden - wie immer bei diesem Thema - zu keinem weiteren Ergebnis kommen als zu dem, das schon oben steht.

Ich respektiere und verstehe, dass du neutral bist, weil es keinen Beweis für die Nichtexistenz gibt. Ich beharre weiter darauf, dass es ihn nie geben kann. Man kann das Nichtvorhandensein eines Effekts nun einmal nicht nachweisen, sondern nur das Gegenteil. Ich verweise hierzu auf die Abhandlungen zur Falsifikation von Karl Poppler.

Letztlich werden wir weiter unsere Geräte so nutzen, wie wir es für richtig halten und das ist dann auch gut so.
 

AndaleR

Kaiserapfel
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Strahlung... Schwieriges Thema.

Seit meinem Kurs zum Strahlenschutzbeauftragten weiß ich: man bekommt teils mehr Strahlung im freien ab, als man in der Nähe z.B. medizinischer Röntgenstrahler abbekommt (nicht der Patient).

Wer es vermeiden kann, soll es doch machen. Aber mir den Kopf wegen der ständig irgendwo/-wie vorhandenen Strahlung zu machen? Dafür ist mir die Zeit zu schade.

Und wer z.B. ein Haus baut und die Leitungen extra isolieren lässt: der macht hauptsächlich seinen Elektriker glücklich.
 
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hosja

Sternapfel
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Nach dem aktuellen Stand der Forschung sind die nach Norm hergestellten Geräte ungefährlich. Aber wir schon ein Vorposter schrieb: Es ist nicht ausgeschlossen das wir irgendwann in der Zukunft neue Erkenntnisse haben werden.
 
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El Cord

Martini
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„Irgendwann“ ist hier der Knackpunkt. Der Vorposter hat so schöne Beispiele gebracht, dabei aber völlig vergessen, dass z.B. bei der Röntgenstrahlung schon ein Jahr nach der Entdeckung die Gefährlichkeit dämmerte. Stichwort: „Röntgenbrand“.

Wie lange nutzen wir jetzt schon DECT und Wifi und Mobilfunk?
 

dtp

Vollbrechts Borsdorfer
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Ich sage ausschließlich, dass das Gegenteil nicht erwiesen ist.
Das stimmt.

Es hat auch noch niemand bewiesen, dass es ungefährlich ist, einen Schritt vor die Tür zu sezten. Und trotzdem machen es Milliarden von Menschen fast täglich.

Man kann sich über Funkstrahlung Sorgen machen oder gar Angst davor haben. Man kann es aber auch einfach sein lassen. Ich denke, mit Letzterem lebt man schlussendlich gesünder. ;)
 
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hosja

Sternapfel
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Du hast Recht, mit zunehmender Dauer wird es unwahrscheinlicher das es Folgen gibt. Und mit der minimalen Ungewissheit sollte man leben können.

Aber freundlicherweise wird ja bei modernen Geräten und Protokollen drauf geachtet das Abhänig von der Empfangqualität die Sendestärke reguliert wird. Darauf kann man beim Kauf achten.

In moderenen Gebäuden wo die Dämpfung höher ist, kann man mit mehreren AP dafür sorgen das die Geräte weniger stark senden müssen.

Oder sich halt dann für kabelbasiert Lösungen entscheiden.
 

SomeUser

Seidenapfel
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„Irgendwann“ ist hier der Knackpunkt. Der Vorposter hat so schöne Beispiele gebracht, dabei aber völlig vergessen, dass z.B. bei der Röntgenstrahlung schon ein Jahr nach der Entdeckung die Gefährlichkeit dämmerte. Stichwort: „Röntgenbrand“.

Wie lange nutzen wir jetzt schon DECT und Wifi und Mobilfunk?
Ich habe das nicht vergessen, sondern es spielt keine Rolle. Würde es für dich wichtig/relevant sein, ob du nach einem Monat, einem Jahr oder nach einem Jahrzehnt an Krebs (oder was auch immer) erkrankt bist? Das spielt nur für noch nicht erkrankte Menschen eine Rolle.

Der Verweis auf DECT etc. ergibt übrigens bedingt Sinn: Verschiedene Krankheiten werden nicht zwingend kausal durch eine bestimmte Handlung (Rauchen, schlechte Ernährung, Einnahme bestimmter Chemikalien, ...) ausgelöst. Wohl aber korrelieren sie eventuell.
Da wird dann der, von mir schon mal erwähnte Vergleich zu weniger technisierten und industrialisierten Ländern, interessant. Offensichtlich scheint ja eine Gesamtmelange aus unseren Lebensgewohntheiten und -umständen dazu zu führen, dass bestimmte Krankheiten, von Krebs bis hin zu sonstigen Autoimmunkrankheiten, bei uns deutlich stärker vertreten sind, als andererorts.
Jetzt kann man einen Einzelgrund als Ursache ohne Frage verneinen - einen Ausschluss für einen Anteil an der Entwicklung eines bestimmten möglichen(!) Einzelfaktors stellt das aber nicht dar.

Übrigens bringt auch der Verweis auf Grenzwerte äußerst wenig. Wer sich mal damit auseinander gesetzt hat, wie bestimmte Grenzwerte gebildet werden, findet häufig, dass Grenzwerte nicht mehr oder weniger ausgewürfelt daher kommen, wie das Würfeln beim Mensch-ärgere-dich-nicht. Übrigens sogar nachvollziehbar: Häufig gehen damit politische und wirtschaftliche Interessen einher.
Klingt unplausibel? Na, dann schaue man sich doch mal die Entwicklung der Grenzwerte von Pestiziden in der Landwirtschaft an. Und das ist nur eines von beliebig vielen Beispielen.
 

El Cord

Martini
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Du hast da was nicht verstanden. Es geht nicht darum, wie lange es dauert, bis man von etwas krank wird, sondern darum, dass es eine Zeitspanne gibt, in der sich nicht zeigte, dass etwas gefährlich ist.
 
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hosja

Sternapfel
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SomeUser ich kann dir nicht folgen. Lies deinen Text noch mal und formuliere es bitte um.
 

SomeUser

Seidenapfel
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Du hast da was nicht verstanden. Es geht nicht darum, wie lange es dauert, bis man von etwas krank wird, sondern darum, dass es eine Zeitspanne gibt, in der sich nicht zeigte, dass etwas gefährlich ist.
Korrekt, nur wird dadurch ja nun eben NICHT das Gegenteil ausgesagt. Du versuchst einen unzulässigen Umkehrschluss als Beweis herzustellen. Die reine Koinzidenz zwischen längerer Anwesenheit an einem Ort und dort vorhandener (z.B.) WLAN-Strahlung ist in Indikator dafür, dass keine schädliche Wirkung gegeben sein könnte, nicht jedoch eine Falsifikation einer anderslautenden Aussage.
SomeUser ich kann dir nicht folgen. Lies deinen Text noch mal und formuliere es bitte um.
Habe ich und sehe keine Notwendigkeit den Text umzuformulieren.
 

Benutzer 239155

Gast
Das ist aber etwas vollkommen anderes, als ein Nachweis der Nichtauswirkung.
Nur weil noch niemand einen Wolüperdinger gesehen hat, heißt das nicht, dass es keine Wolperdinger gibt!

Man kann keine Nicht-Existenz nachweisen, nur eine Existenz. Bis jetzt wurde eben kein schädlicher Einfluß von Mobilfunk, WLAN und Bluetooth nachgewiesen.

Und dort steht nämlich regelmäßig nicht, dass Auswirkungen ausgeschlossen wurden, sondern nur das keine bekannt geworden sind.
Das macht die Wissenschaft immer! Weil es eben Zusmmanhänge geben könnte, die man noch nicht erkannt hat.

In den 1950er Jahren hat man die Leute mit DCT eingesprüht - war nach den wissenschaftlichen Erkenntnissen vollkommen unbedenklich. Später stellte sich, doof für die Betroffenen, heraus, dass es halt doch ungünstigerweise wie ein Nervengift wirkt.
(..)
Vielen Weichmachern hat man Unbedenklichkeit beschieden, bis man festgestellt hat, dass sie schwere Nervenschäden ausgelöst haben.
Man hat erst später erkannt, wie das menschliche Nervensystem funktioniert und dass DCT bzw. die Weichmacher an bestimmten Nerven andocken bzw. den Informationsfluß stören kann.

Als unbedenliches Werkzeug des täglichen Lebens wurde "Convenience-Essen" entdeckt. Muss man nicht mehr aufwändig kochen, sondern kann sich schnell das Fertigessen warm machen.... Um Jahrezehnte später festzustellen, dass das hochverarbeitete Essen verstärkt zu Fettleibigkeit, Diabetis und anderen Krankheiten führen kann.
Was aber nicht am Convienience-Essen an sich liegt, sondern daran, dass Zucker und Fette als Geschmacksträger verwendet werden, während das eigentliche Nahrungsmittel oft nur in geringen Mengen vorkommt.

Als die Röntenstrahlung entdeckt und mobile Röntengeräte erfunden wurden, war es ein großer Spaß auf Jahrmärkten sich durchleuchten und "in sich hineinschauen zu lassen" - war medizinisch damals vollkommen unbedenklich. Bis man festgestellt hat, dass es eben aufgrund der Dosis doch Krebs erzeugt hat.
Man kannte ionisierende Strahlung und deren Auswirkung auf dem Körper noch nicht. Die Wellenlängen, um die es hier geht, sind jedoch nicht ionisierend.

Dieses Beispiel habe ich bewusst ans Ende gesetzt, weil es am meisten mit dem Thema zu tun hat. Man kennt die Auswirkungen verschiedener elektromagnetischer Strahlungen mittlerweile sehr gut. Die Wellenlängen von Mikrowellen, zu denen WLAN, Mobilfunk und Bluetooth gehören, kann Wassermoleküle im Körper zum stärkeren Schwingen bewegen und damit diese Stelle erwärmen. Die Funktechniken arbeiten im Bereich mW bis wenigen W. Die Dosis macht bekanntlich das Gift. Wasser kann auch zu Verbrennungen führen und meine Hand würde ich nicht in die 1200 W Mikrowelle halten. Die wird genauso gegart wie der Braten. Aber mW oder W von denen ich mich zudem selten in unmittelbarer Umgebung der Quelle befinde... Nein! Da käme höchstens der berühmte Tropfen, der auch den Stein höhlt, in Frage.

Mobiltelefone gibt es schon 30 Jahre und länger. Wir kennen die Technik mittlerweile sehr, sehr gut. So gut, dass wir mit einer Technik auf dem Mond gelandet sind und Sonden ans Ende des Sonnensystemsgeschickt haben, die weit weniger können, als unsere Smartphones. Kein CD-Player könnte funktionieren, würden wir mit elektromagnetischer Strahlung nicht sehr gut umgehen können. Während Du Beispiele bringst, dass bei Deinen Beispielen immer Nebenwirkungen gefunden wurden, gibt es die selbst nach Jahrzehnten und in milliardenfacher Verbreitung auf der ganzen Welt nicht. Damit ist der stete Tropfen sehr Wahrscheinlich auch kein Risiko, weil er viel zu schwach ist.

Das ist natürlich kein Beweis, dass es gar keine Nebenwirkungen gibt. Wie gesagt, eine Nicht-Existenz ist nicht nachweisbar. Aber wenn es selbst nach so langer und massenhafter Nutzung keine Nachweise für Schädigungen gibt, muss man davon ausgehen, dass es keine Schädigung gibt.

Vielmehr können sich die diversen funkenden Geräte gegenseitig stören. Schon deshalb ziehe ich immer dann eine kabelgebundene Verbindung einer Funkverbindung vor, wenn ich die Wahl habe.

Ich würde deswegen weder mein WLAN ausschalten
Was sogar der Sicherheit abträglich sein kann! Während des Einschaltvorgangs können Informationen abgegriffen werden, die in entsprechend großer Anzahl Rückschlüsse auf die Passphrase erlauben. Aber das ist off Topic.
 
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