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Fussball: Interesse & Gedanken

LeoBerlin

Herrenhut
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Was wäre denn deine Antwort? Alles egal? Wenn Mord und Folter für dich nicht schlimmer sind als Fleischkonsum, dann muss man nicht weiter diskutieren. Außerdem hoffe ich, dass irgendwo jeder moralisch handelt. Ich habe von der Mannschaft ja nicht verlangt, mit der Waffe in der Hand zu kämpfen, sondern lediglich nicht dort zu spielen, wo derartige Verbrechen geschehen. In den 80er Jahren lehnten es viele Bands ab, im südafrikanischen Sun City aufzutreten aufgrund der Apartheid. War das für dich albern, weil sie ansonsten auch mit dem Flugzeug flogen?

Wenn mein Nachbar seine Frau schlägt, rufe ich die Polizei. Oder habe ich das moralische Recht verwirkt, weil ich noch Verbrennungsmotor fahre und ein iPhone nutze?
 
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Ingol
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Was wäre denn deine Antwort? Alles egal? Wenn Mord und Folter für dich nicht schlimmer sind als Fleischkonsum, dann muss man nicht weiter diskutieren. Außerdem hoffe ich, dass irgendwo jeder moralisch handelt. Ich habe von der Mannschaft ja nicht verlangt, mit der Waffe in der Hand zu kämpfen, sondern lediglich nicht dort zu spielen, wo derartige Verbrechen geschehen. In den 80er Jahren lehnten es viele Bands ab, im südafrikanischen Sun City aufzutreten aufgrund der Apartheid. War das für dich albern, weil sie ansonsten auch mit dem Flugzeug flogen?

Es ist ein Unterschied, ob ich für mich selbst einen moralischen Standpunkt definiere und danach handle oder ich meine subjektiven Vorstellungen versuche anderen als Korsett ihrer Handlungen vorzugeben.
Im Übrigen ist es schon lustig, die Parallelen zwischen Mord und Fleischkonsum nicht zu sehen oder einfach zu ignorieren. Ist es also auch hier wieder ein "qualitativer" Unterschied, ob Tier oder Mensch getötet wird? Warum? Ein Bewusstsein vieler Tiere ist mittlerweile erwiesen, ebenso Schmerzempfinden etc. Der große genetische Unterschied kann es auch nicht sein. Weil "ist halt so"? Weil wir intelligenter sind? Wir wäre es dann damit, "doofe" Menschen ebenfalls zu töten?
Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob nun ein Mensch gequält wird oder ein Tier industriell gemästet und dann geschlachtet wird - beides sind für mich vollwertige Lebewesen, die beide kein Leid und ein freies Leben verdient haben. Dennoch werde ich nicht losrennen und jemand anderem sein Steak, die Currywurst oder Separatorenfleisch verbieten. Ich versuche aber eben auch nicht, da irgendeine alberne, subjektive Grenze herbei zu argumentieren, die im Kern so sinnvoll ist, wie die Aussage, dass Hiphop besser als Schlager oder Metal ist.

Aber kommen wir noch mal direkt zu der Frage der Apartheid:
1. Das kann jede Band für sich bestimmen, ich kann es aber nicht von anderen erwarten wollen, weil das MEINE(!) subjektive Grenze ist. Ich halte es für gut, richtig und wichtig, sich eines Standpunktes klar zu machen und danach zu handeln. Ich halte es für fragwürdig, diesen dann aber auch anderen abzuverlangen.
2. Ist es schon lustig, dass viele der gleichen Bands hingegen überhaupt kein Problem hatten, im Laufe der Jahre davor und danach in andere Länder zu fliegen, wo es ebenfalls Diktatoren, Folter, Verfolgung und Vergewaltigungen gab. Egal, ob von bestimmten Ethnien, Frauen, Homosexuellen oder was auch immer. Also für was genau soll dieses Beispiel denn nun taugen?
Wahrscheinlich, für einen Zeitgeist, den wir auch in der Ukraine wieder sehen: Man regt sich auf, gibt Beileidsbekundungen etc. pp. - durchaus gerechtfertigterweise, bei all dem Leid was da passiert... und dennoch ist es den Leuten an all den anderen Plätzen auf der Welt egal, ob da zum Teil noch viel größere Schandtaten begangen werden. Es ist nur eben nicht en vogue, sich in den Ländern mehr als nur Schulterzuckend zu äußern.

Und bitte, ich wiederhole es nochmal, da es wichtig ist: Man kann/sollte/muss seinen eigenen Standpunkt haben, man kann darüber diskutieren, sich austauschen und versuchend die Gegenseite davon zu überzeugen - das ist gut! Diesen Standpunkt dann aber als Imperativ für das Handeln Dritter sehen zu wollen, halte ich für fragwürdig bis anmaßend. Dein persönlicher, moralischer Standpunkt ist zutiefst von vielen subjektiven Erfahrungen und Einordnungen abhängig - man muss anerkennen, dass andere Leute andere Erfahrungen etc. haben, die nicht schlechter, sondern anders sind. Sie werden einen Grund für ihr handeln haben - und der muss nicht schlechter sein, als die eigenen Gründe.
 

LeoBerlin

Herrenhut
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Nun, dann meine abschließenden Sätze zu dem Thema: Soll Putin ruhig die Ukraine bombardieren. Ich habe kein Recht, ihn deswegen zu verurteilen. Er muss seinen eigenen Standpunkt entwickeln und wird seine Gründe haben, die ich nicht zu hinterfragen habe. Nur weil ich keine Frauen vergewaltige, darf ich das nicht von russischen Soldaten verlangen. Richtig so?

Und nun zurück zum Fußball.
 

dtp

Roter Winterstettiner
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Ist das nicht gerade ein Paradebeispiel von Whataboutism?

Das in Katar ist eine Fußball-WM. Keine politische Veranstaltung. Aber immerhin sind wir jetzt ausgeschieden, so dass wir nun alle gemeinsam mit dem Finger auf die Mannschaften zeigen können, die noch im Turnier sind. Gut, unsere Weste ist jetzt nicht so weiß, wie z.B. die der Italiener, aber immerhin weißer als die des zukünftigen Weltmeisters.
 
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SomeUser

Ingol
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Nun, dann meine abschließenden Sätze zu dem Thema: Soll Putin ruhig die Ukraine bombardieren. Ich habe kein Recht, ihn deswegen zu verurteilen. Er muss seinen eigenen Standpunkt entwickeln und wird seine Gründe haben, die ich nicht zu hinterfragen habe. Nur weil ich keine Frauen vergewaltige, darf ich das nicht von russischen Soldaten verlangen. Richtig so?

Und nun zurück zum Fußball.

Zunächst mal vermengst du Grund und Rechtfertigung miteinander. Putin wird einen Grund für sein Vorgehen haben. Die Menschen tun selten etwas ohne Grund. Ob das ein für andere nachvollziehbarer Grund ist, kann dahin gestellt bleiben. Für dich ist z.B. vielleicht sich abends vor Netflix zu schmeißen, damit begründet, dich entspannen zu wollen. Putin will vielleicht eine alte Sowjetunion wieder herstellen oder sich einfach nur in den Geschichtsbüchern verewigen.
Das hat aber nichts damit zu tun, ob die aus diesem Grund abgeleiteten Handlungen damit auch zu rechtfertigen sind.

Was ich aber interessant finde ist, dass zu den Beispielen nichts weiter kommt. Taugt es eben doch nicht zu mehr als einer grundsätzlichen, aber eben doch höchst beliebig subjektiven moralischen Wertvorstellung - die dann eben doch nicht mehr zu den anderen Beispielen passt, weil man sie hier wieder beliebig verschiebt?


Ein moralischer Kompass:


Man kann darüber NICHT diskutieren, sich austauschen und muss nicht versuchen die Gegenseite davon zu überzeugen - das ist gut! Dieser Standpunkt IST als Imperativ für das Handeln Dritter zu sehen, alles andere ist fragwürdig bis anmaßend.

Das hat nur nichts mit der Diskussion zu tun. Hier geht es darum, ob bestimmte Personengruppen (-> Fußballer) zu einer bestimmten Zeit und an einem bestimmten Ort eine konkrete Handlungsweise daraus abzuleiten haben. Ob irgendein beliebiger Fußballer den betroffenen Menschen ihre Menschenrechte abspricht, ist gar nicht Teil der Diskussion.
Insofern ist der Einwurf leider am Thema vorbei.

Aber, ich schlage gerne mal eine Brücke: Auch die Ableitung der Menschenrechte entstammt historisch einem bestimmte Werte-, Verhaltens- uns Moralkodex einer großen Bevölkerungsgruppe. Diese war und ist bis heute jedoch nicht spannungsfrei:
Weder örtlich stark begrenzten Bevölkerungen (vgl. auch die Auseinandersetzung bis hin zum BVerG, ob es moralisch vertretbar ist ein entführtes Flugzeug abzuschießen, um damit einen Anschlag auf ein gefülltes Stadion zu verhindern).
Noch schwieriger wird es, wenn du größere Vergleiche ziehst: Während wir in den westlichen Kulturen die individuellen Menschenrechte hoch hängen, agiert z.B. China - wenigstens argumentativ - mit einem, das Individuallinteresse überwiegendem Kollektivinteresse. Das führt dazu, dass auch mit Gewalt ganze Ortschaften ausradiert werden, wenn es vermeintlich der Mehrheit hilft, dort einen Flughafen zu bauen.
Wenn China nun also irgendwann zu dem Punkt kommt, dass sie den Wechsel zur absoluten Weltmacht vollzogen haben und Individuallrechte höher hängen - wäre das dann nun besser oder schlechter? Besser, weil dann viel mehr Menschen viel früher von diesen Rechten und der steigenden Wohlfahrt profitieren würden, als wenn China einfach auf dem Stand der 1950er-Jahre langsam weiterentwickelt worden wäre? Oder schlechter, weil man in dieser Zeit eines radikalen Umbaus viele - im wahresten Sinne des Wortes - Opfer gebracht hat?

Hinweis: Bevor man jetzt zu schnell antwortet, sollte man nicht vergessen, dass auch wir exakt diese Entwicklung genommen haben. Vor gar nicht all zu langer Zeit, war es egal, ob Kinder auf dem Feld oder im Tagebau gearbeitet haben. Viele jener heutiger Vorstellungen haben sich analog zur Wohlfahrt des Staates, Bildung etc. entwickelt.
Wer sich also heute einfach pauschal hinstellt über andere urteilt, macht das aus der Arroganz heraus, die eigene gesellschaftliche Entwicklung außer Acht zu lassen und zwar die Vorteile der früheren Verhältnisse in Kauf zu nehmen, ja gar zu wollen, aber anderen abspricht, dass diese ebenfalls ein Interesse an einer solchen Entwicklung haben.

Kurze, einfache Antworten sind für ein solches Thema ganz regelmäßig einfach nur unzureichend.
 

Mure77

Golden Noble
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Kommt bitte zum Thema zurück. Es ufert langsam ein wenig aus.
 
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dtp

Roter Winterstettiner
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Ui, heute Nachmittag gab's ja fast die Parallele zu gestern Abend.

Portugal - Südkorea 1:2 <=> Spanien - Japan 1:2
Ghana - Uruguay 0:2 <=> Costa Rica - Deutschland 2:4

Die obere Reihe ist komplett weiter, die untere ist komplett draußen. Südkorea und Japan sind die Überraschungssieger und Überraschungsachtelfinalisten.
 

Odin.666

Oberdiecks Taubenapfel
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Eigentlich bin ich froh das Deutschland raus sind . Es ist wirklich sehr komische WM . Kein Vergleich zu unsere Sommermärchen in D.
 

dtp

Roter Winterstettiner
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Nun ja, das Sommermärchen war im eigenen Land. Das ist schon mal was ganz anderes. Ich glaube, in Katar sind auch viele Fans unterwegs. Vielleicht nicht so viele, wie anno 2006 hier in Deutschland, aber trotzdem feiern auch dort die Fans.

Interessant fand ich heute übrigens die Aussage vieler arabischer Fans, die Deutschland nach der Hand-vor-den-Mund-Geste das Aussscheiden gewünscht hatten, weil sie diese Geste und die ganze Diskussion um die 1Love-Binde als respektlos gegenüber dem Gastgeberland Katar und der arabischen Welt angesehen haben. Dabei ging diese Geste doch in erster Linie gegen die FIFA. So dachte ich zumindest.
 
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Katar ist FIFA! Einfach zu viel Politik und leider Fußball dort reine Nebensache
 

LeoBerlin

Herrenhut
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@SomeUser Also entweder missverstehe ich dich gründlich oder wir schreiben aneinander vorbei. Ich empfinde deine Argumentation so, als habe man niemals das Recht, ethisches und moralisches Handeln einzufordern. Damit müsste man zu allen Verbrechen (und das ist es, was in Katar passiert, keine Unannehmlichkeit) schweigen, sich nirgends für Menschenrechte einsetzen. Dann darf ich auch nicht verlangen, dass man nicht auf das Holocaust-Denkmal klettert, wenn ich meine Massstäbe nicht an andere anlegen kann. Was man noch damit rechtfertigen kann, was vor langer Zeit in diesem Land passiert ist, spare ich mir.
Ich hoffe, ich habe dich gründlich missverstanden.
 

Mure77

Golden Noble
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Es sind auf jedenfalls sehr spannende Gedanken hier.

Für mich gibt es einen Obergedanken. Der ist Folgender:

Jeder hat das Recht sein Glück zu finden, und so lange dass das Leben anderer nicht negativ beeinträchtigt hat es keinen zu interessieren und vor allem keiner zu bestimmen!

Immer, überall, für immer.

Und jeder einzelne, der das anders sieht, wird für mich so lange rückständig sein bis er es anders sieht. Damit meine ich in erster Linie keinen hier, wer hier anders denkt, also so wie es zum Beispiel in Katar gelebt wird, kann sich angesprochen fühlen.
 
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dtp

Roter Winterstettiner
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Stand eigentlich schon vor dem Ausscheiden der DFB-Auswahl fest, dass keines der Achtelfinalspiele von den Öffentlich Rechtlichen übertragen wird?

Glücklicherweise habe ich Magenta TV.
 

Odin.666

Oberdiecks Taubenapfel
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Nö heute zeigt im Ersten Achtelfinalspiel Argentinien gegen Australien
 
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