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fliegt es oder fliegt es nicht... das ist die frage!<

quarx

Brauner Matapfel
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Auf jeden Fall ist es sehr interessant, in wie vielen verschiedenen Foren weltweit das Problem schon durchgekaut wurde und noch wird. Man braucht ja nur mal zu googeln...

@pete: Kannst Du mal bitte das Konzept Deiner ordnenden Postings erläutern?
 

quarx

Brauner Matapfel
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Ist mir schon klar. Du möchtest das Problem in unverrüttbare, durchnummerierte Fakten aufdröseln. Es ist nur ein bisschen sehr fein geraten, mit vielen nebensächlichen Details, finde ich.
Naja, bei den Punkten 1-9 jedenfalls hab' ich keinen Fehler gefunden... ;)
 

mona

Kaiser Wilhelm
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schiffi schrieb:
P-S. Diese Erklärung ist nicht die schönste und wahrscheinlich für Fachleute nicht korrekt. Allerdings stimmt sie in groben Zügen und sollte die Problematik anschaulich erklären.

Also:ES FLIEGT NICHT.
Genau, siehe http://www.apfeltalk.de/forum/fliegt-fliegt-frage-t39071-6.html #58.

@HG Butte: Geile Erfindung:
Jeder Flughafen braucht nur etwa 50 m Runway mit koordinierten "Laufbändern" oder so, der Pilot löst die Bremsen, Flaps nach oben, gibt "Schub" und sssssst - das Ding hebt ab. Ach ja, ich vergaß den Auftrieb: Riiiieeeesige Ventilatoren von vorne. Watt? Die werden ja vom startenden Jumbo zerstört? - Macht nix, Hauptsache, man hat Recht.
 

quarx

Brauner Matapfel
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pete schrieb:
Die Details wirst Du sowieso erst dann öffentlich begrüßen, wenn die Lösung allgemein anerkannt ist.
Was meinst Du denn damit eigentlich? :eek:
 

Freddy K.

Jakob Fischer
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Damit kann es sich der eine oder andere vielleicht besser vorstellen. ;)
laufband-flugzeug.jpg
 

mona

Kaiser Wilhelm
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Stark!

(Aber werden die Flügel des Fliegers nicht gestutzt?!?)
 

HG Butte

Riesenboiken
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pete schrieb:
10: Lösung

Flugzeugräder müssen sich nicht drehen!

Wenn ein Flugzeug startet, könnte sich darunter ein Laufband mit der gleichen Geschwindigkeit vorwärts bewegen. Die Räder des Flugzeugs würden still stehen.

Ebenso könnte sich das Laufband schneller bewegen als das Flugzeug. Die Räder würden sich rückwärts drehen, aber das Flugzeug würde trotzdem abheben.

Wir wir jetzt gelernt haben, spielt es keine Rolle, was der Boden tut - das Flugzeug hebt ab und die Räder gleichen alle Differenz aus.

Tolle Herleitung ..... schön gegliedert ..... und tolles Ergebnis

"Die Räder gleichen alle Differenz aus" guter einfacher Satz

MfG
Butte
 

HG Butte

Riesenboiken
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pete schrieb:
Ich meine damit, das ich der Einzige bin, der sich wirklich um eine ernsthafte Lösung bemüht.

Spaß kann man dabei trotzdem haben. Du verstehst das hoffentlich, oder?

Naja da unterschlägst Du aber ein paar ganz viele Versuche anderer ..... Aber der didaktischer Wert Deiner Ausführung ist toll. Man muss es einfach nur mal wirklich durchlesen. ...

Ich glaube hier werden einige Leute mehr zur Abhebe-Fraktion kommen :D

MfG
Butte
 

quarx

Brauner Matapfel
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pete schrieb:
Hier haben sehr viele zur Lösung beigetragen, wir haben das alle zusammen gelöst!

Wir haben Apfeltalk damit global gesehen ein großen Schritt nach vorne gebracht!

W I R S I N D D I E L Ö S U N G !
Das unterschreib ich sofort! :-D
 

ml & k

Stechapfel
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Guten Abend liebe Leute,

Jetzt hats mich auch noch gepackt ;) Mein Erklärungs-Versuch stützt sich auf das 1. Axiom von Newton da es meiner Meinung nach um die Überwindung von Trägheit geht:

„Ein Körper verharrt in seinem Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen geradlinigen Bewegung, solange die Summe aller auf ihn einwirkenden Kräfte Null ist.“

Post #177 von HG Butte zeigt ja wunderbar auf welche Kräfte auf das Flugzeug einwirken --> Schubkraft in entgegengesetzer Richtung zur Reibungskraft der Kugellager und dem Rollwiderstand der Räder. Den Luftwiderstand vernachlässigen wir jetzt mal... In der Praxis ist es auf jeden Fall so, dass die Reibungskräfte der Kugellager, die das Band versucht aufzubringen, keine Chance gegen die Schubkraft eines Düsen- oder Propeller- Antriebs haben.

Da die Aufgabe jedoch keine Grenzen in der Geschwindigkeit des Laufbandes bzw. der Rollen vorgibt, kann das Band unendlich schnell beschleunigen und damit eine unendlich hohe Reibungskraft produzieren.

Also an die Abheber Fraktion: Bitte lest in dieser Reihenfolge die Wikipedia Artikel..;

http://de.wikipedia.org/wiki/Trägheit
http://de.wikipedia.org/wiki/Schub
http://de.wikipedia.org/wiki/Reibung
http://de.wikipedia.org/wiki/Rollwiderstand

...durch. Ich glaube danach werdet ihr mir recht geben, dass es mathematisch möglich ist, eine Funktion für die Geschwindikeit des Rollbandes zu modellieren, welche mittels Rollwiderstand und Reibkraft zu jedem Zeitpunkt die Gegenkraft zum Antrieb aubringen kann. Ich schaffs heute Abend aber sicher nicht mehr dieses Ungetüm aufzustellen ;)

Also; Keine Geschwindigkeit --> Kein Strömung --> kein Start

Grüsse; ml & k
 

CygnusX1

Allington Pepping
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Hallo

Also, ich bin Physik-Student im 2. Semester (und das recht erfolgreich), außerdem habe ich voher eine HTL gemacht in der ich 5 Jahre Mechanik (das hat nichts mit Mechaniker zu tun!!! Da gehts um Statik, Dynamik, Kinetik, Kinematik, Thermodynamik,...also Physik) hatte und ihr könnt mir ruhig glauben, dass das Flugzeug auf jeden Fall abheben wird.
Ihr dürft Beschleunigung und Geschwindigkeit nicht durcheinanderbringen.
Beschleunigung (a) ist die Änderung der Geschwindigkeit (v). Eine Beschleunigung wird durch eine Kraft (F) verursacht. F=m*a
Wenn ihr euch jetzt die Geschwindigkeitsvektoren anseht, dann könnte man glauben, das die Geschwindikeit des Laufbandes die Geschwindigkeit des Flugzeuges ausgleicht und es somit still steht. Das ist aber nicht der Fall !!! Der einzige Einfluss, den das Förderband auf das Flugzeug hat, ist die Reibungskraft zwischen Flugzeug und Band. Diese Reibungskraft berechnet sich in diesem Fall aus: Fr = u * Gewichtskraft des Flugzeugs. Da es sich hier aber um Rollreibung handelt, ist u (Reibungskoeffizient) sehr klein. (Eine Billardkugel rollt ja auch leichter, als man einen Würfel aus gleichem Material wegschieben könnte) Aus dem sehr kleinen u (u<<1) folgt,das die Reibungskraft zwischen Flugzeug und Band auch sehr klein ist.
Wenn man jetzt alle Kräfte, die auch das Flugzeug wirken betrachtet:
1. Schubkraft (Fs) : Diese hat rein gar nichts mit den Rädern zu tun. Sie greift direkt beim Triebwerk an.
2. Reibungskraft (Fr) : Diese ist aufgrund der sehr kleinen Rollreibung (deshalb gibts ja auch zB Kugellager!) ebenfalls sehr klein. Diese greift bei den Rädern an, parallel zur Schubkraft aber entgegengesetzt orientiert.

Wenn wir uns jetzt ansehen wie stark das Flugzeug beschleunigen(!!) wird, müssen wir nur die Formel von vorher umformen und einsetzen: a = (Fs-Fr)/m Da Fr sehr klein im vergleich zur Schubkraft ist, wird der Beschleunigungsvektor in die gleiche Richtung wie die Schubkraft zeigen. Das Flugzeug wird also, genauso beschleunigen wie ohne Band, da die Reibungskraft nicht von der Geschwindigkeit des Bandes sondern nur von der Qualität der Kugellager in den Rädern abhängt. Mehr noch, wenn man das Band bei still stehendem Flugzeug plötzlich einschaltet, wird das Flugzeug aufgrund der Massenträgheit trotzdem auf der Stelle stehen bleiben während sich die Räder aber zu drehen beginnen. Bis es natürlich von der kleinen Reibungskraft nach langer Zeit doch irgendwann mit dem Band nach hinten mitgerissen wird.

Wer es immer noch nicht glaubt, sollte nie mit dem Auto fahren, dieses würde nämlich, nach der Logik derer die sagen dass das Flugzeug still stehen würde, bei gleich schnellem Gegenwind nicht von der Stelle kommen, da sie die Geschwindingkeiten addieren würden. Was natürlich blödsinn ist. Man kann nicht einfach zusammenhanglos die Geschwindigkeiten addieren.

EDIT:
@ml k:
Es sind Grenzen für die Geschwindigkeit des Bandes angegeben. Es sollte sich nämlich immer gleich schnell wie das Flugzeug bewegen, nur entgegengesetzt gerichtet. Abgesehen davon, dass die Reibungskraft, solange nicht die Lager vor lauter Hitze verschmelzen, nicht von der Geschwindigkeit des Bandes abhängt.
 

ml & k

Stechapfel
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Abgehoben wird nur in der Praxis, in der Aufgabe nicht. DIESES FLUGZEUG (dessen Kugellager noch erfunden werden müssten) in Kombination mit DIESEM abgefahrenen Rollband, dass bis zur Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann, HEBT DIESES FLUGZEUG NICHT AB ;)

Gutenacht; ml & k
 

CygnusX1

Allington Pepping
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@pete: Danke für die Unterstützung.

Das letzte Argument, dass das Förderband bis zur Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, sollte durch die Editierung meines vorigen Posts entkräftet sein.

Aber auch wenn es zulässig wäre das Band bis zur Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen (was es laut Angabe nicht ist!!) wäre dazu unendlich viel Energie notwendig. Also müsste man unendlich viel Energie unzulässigerweise aufwenden damit ich unrecht hätte. Das würde ich nicht unbedingt als Niederlage werten.
 

ml & k

Stechapfel
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pete schrieb:
Tja, leider hat die Abhebe-Fraktion schon längst gewonnen.

Du kannst daran nichts mehr ändern, aber Dein Rang in diesem Thread wird Dir ja ganz leicht durch eigene Einsicht begreiflich gemacht.

Gewonnen...(?) Na dann herzliche Gratulation und "einen Champagner ausgeb".

Mir gehts eher um das Verständnis... deshalb und nur deshalb:

CygnusX1 schrieb:
Abgesehen davon, dass die Reibungskraft, solange nicht die Lager vor lauter Hitze verschmelzen, nicht von der Geschwindigkeit des Bandes abhängt.

Geht es hier nicht um Wälzreibung? Die beinhaltet ja die relative Gleitgeschwindigkeit.

EDIT: Schmelzen würden sie natürlich in der Praxis
 

ml & k

Stechapfel
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Sorry nochmals... zur Beruhigung, das ist sicher der Letzte.

Diese Antwort hat mich umgestimmt... (mann die schöne Zeit die draufgegangen ist;) )

CygnusX1 schrieb:
Es sind Grenzen für die Geschwindigkeit des Bandes angegeben. Es sollte sich nämlich immer gleich schnell wie das Flugzeug bewegen, nur entgegengesetzt gerichtet.

Stimmt... Um den benötigten Widerstand zu produzieren müsste das Förderband schneller laufen. Das geht dann halt nicht mehr in dieser Aufgabe.... Puuuh, Schade.

Gruss; ml & k

EDIT: Banal wollte ich nicht werden. Sorry wenns so rüberkam.
EDITEDIT: Danke für den Input... mir hats Spass gemacht das Problem durchzudenken. Auch wenn ich auf falschen dem Weg war ;)
 
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