Eigentum - Eigentumswohnung, Haus oder doch zur Miete?

[Moriarty]

Bei der Riesterrente reizt viel dies: (Gaaaaanz vereinfacht):

Zahle heute jeden Monat 150,-€, bekomme in 40 Jahren jeden Monat 400,-€ dafür...

Gaaanz grob geantwortet:

Rechnet mal 40 Jahre zurück? Wieviel waren da umgerechnet 400,- heutige € wert? So ca. 150,-???

Ich selbnst bin im öffentlichen Dienst, also nicht dem Risiko des häufigen Umziehens unterworfen. Meiner Meinung nach ist der Kauf eines Hauses in jungen Jahren, das dann mit 45 abbezahlt ist (2 Einkommen und ein bisschen Gespartes vorausgesetzt) heute immer noch eine sichere Sache.
Wenn ich das, was ich heute ins Haus stecke, in meiner zweiten lebenshälfte noch für die Rente anlege, dann passt das scho...
Risiken - wie Invalidität, Scheidung, Atomkriege, Alien-Invasionen gibt es immer...

Aber in der Praxis wird bei der späteren Rentenlage sicherlich ein Mietfreies Wohnen schon von großem Vorteil sein. Außerdem feiern sich die coolsten Parties im eigenen Garten

 

[Markus Oliver]

Naja, in Deiner Situation vielleicht schon, nur sind alle im öffentlichen Dienst wo sie den Arsch nicht mehr hochkriegen müssen. Der normale Mensch muss eben noch mal von hier nach dort ziehen. Es wirkt sich aber trotzdem auf den Wert Deiner Immobilie aus. Der Wert wird nämlich deshalb geringer werden, weil alle anderen weniger bereit sind dafür zu bezahlen. Warum soll man sich ein teures Haus kaufen, wenn man eh bald wieder umziehen muss?

Oder stell Dir mal vor jemand in Deiner Familie wird krank und Du musst umziehen. Oder Du musst das Haus umbauen, weil jemand ein Pflegefall wird. Mit dem Geld aus der Riesterrente ist das problemlos möglich. Das Geld im Haus ist eben im Haus. Da sieht es schlecht aus mit der Möglichkeit zu verlegen.

Außerdem bleibt das Risiko der Pfändung, wenn Du Dich mal verschulden müsstest/ würdest. Wenn z.B. die Krankenversicherung immer teuerer wird und Du die Beiträge nicht mehr bezahlen kannst (die meisten Beamten haben Beihilfe). Dann sieht es ganz schlecht aus mit den Fixkosten für ein Haus.

So richtig überzeugen konnte mich noch niemand von einer Immobilie.

 

[Moriarty]

Naja, in Deiner Situation vielleicht schon, nur sind alle im öffentlichen Dienst wo sie den Arsch nicht mehr hochkriegen müssen... Der normale Mensch ...

Auf solche Stammtischsprüche will ich mal nicht eingehen...

Wenn z.B. die Krankenversicherung immer teuerer wird und Du die Beiträge nicht mehr bezahlen kannst (die meisten Beamten haben Beihilfe). Dann sieht es ganz schlecht aus mit den Fixkosten für ein Haus.

Sollte das wirklich passieren, dann gilt das genauso - oder sogar noch extremer -auch für gesetzliche Krankenkassen... aber ganz ehrlich... Als Diskussionsgrundlage zu unterstellen, irgendwann würden die Krankenversicherungskosten das Einkommen übersteigen... naja

So richtig überzeugen konnte mich noch niemand von einer Immobilie.

Will ja hier auch niemand. Da Du aber so vehement für die Riesterrente und gegen Wohneigentum wirbst, hatte ich lediglich zu bedenken gegeben, wieviel 1,-€ in 40 Jahren noch wert ist. Was die Musterrechnungen bei solchen Ansparrenten etwas relativiert...

 

[Bajuware]

Ich hab nen Kollegen, der hat sich ne Eigentumswohnung mit Bausparen irgendwie finanziert, die Wohnung vermietet, der Mieter zahlt pi mal Daumen seine monatliche Rate für die Finanzierung. Auch wenn man "Eigentum" hat, ist man nicht zwangsweise gebunden. Aber man sollte mal überlegen, wenn wir mal Rente bekommen, wirds verdammt knapp neben der Miete noch was zwischen die Dritten zu bekommen. Ohne Eigentum wirds später nicht mal annähernd so bequem, wie manche Leute sich das ausmalen. Sind die jetzigen Rentner in Mietverhältnissen doch schon diejenigen der Rentnerklasse, die am Hungertuch nagen. Vergleichsweise schaut man sich dann die Häusle und Wohnungsbesitzer unter den Rentnern an, denen gehts scho ne kleine Ecke besser.

Zumal, gerade bei der momentanen Immobilienlage ( ja ich schau mich auch um ), ist so eine Eigentumswohnung schon verdammt verlockend. Erstaunlich was man für heftig tolle Wohnungen für 125.000 EURO bekommt. Vielleicht nicht in der Stadt oder in Erholungsgebieten, wer sich aber ein wenig umschaut, findet momentan richtige Sahnestücke.

 

[streuobstwiese]

Zumal, gerade bei der momentanen Immobilienlage ( ja ich schau mich auch um ), ist so eine Eigentumswohnung schon verdammt verlockend. Erstaunlich was man für heftig tolle Wohnungen für 125.000 EURO bekommt. Vielleicht nicht in der Stadt oder in Erholungsgebieten, wer sich aber ein wenig umschaut, findet momentan richtige Sahnestücke.

Der "Nachteil" von Eigentum ist nur, daß wenn etwas in deiner Whg./Haus veraltet ist oder ausgetauscht werden muß, dann zahlst du als Eigentümer das. Als Mieter hast du diese Probleme dann nicht, das macht der Vermieter. Wird gerne unterschätzt.
Welcher Interessent einer ETW sieht sich schon das ganze Haus incl. Keller und Dachboden an und hat das Fachwissen, einen Mangel zu entdecken (den ihm der Makler oder Verkäufer nicht auf die Nase binden wird). An der Beseitigung von Mängeln am Allgemeineigentum wird man dann aber entsprechend seinem Anteil beteiligt. Das kann bei einer Erneuerung des Dachstuhles oder der Sanierung von Feuchtigkeit im Fundament schnell kostspielig werden.

 

[dr.mac]

Fakt ist, wir alle müssen irgendwo wohnen. Im Eigenheim oder zur Miete. Dies ist fast unumgänglich.
Nun, meine Überlegung ist somit folgende:

Voraussetzung:
Min. 20% des Kaufpreises als Kapital mitbringen (10% gehen ja schon auf die Verwaltungskosten
wie z.B. Notar drauf).

Lebensqualität:
Die Wohnung, das Wohngeld berücksichtigt, muss mit der vorhergehenden Sparsumme
bezahlbar sein (hier ist durch das Eigenheim nicht mit einer Einschränkung der Lebensqualität zu rechnen).Dass Leben soll ja durch das Eigenheim nicht teurer werden.

Flexibilität:
Die Wohnung ist innerhalb von 5 - 7 Jahren abzubezahlen.

Allgemein:
Es ist immer eine Frage des vorliegenden Kapitals.
Wenn man zur miete wohnt, bleibt einem nicht mehr viel zum Sparen übrig - Eigenheim als Spareffekt. Man Tapeziert nicht die Wände anderer. Alle Schönheitsmaßnahmen dienen dem Werterhalt oder der Wertsteigerung. Eine Immobilie ist, sofern realistisch gerechnet, eine Möglichkeit sich ein Kapital anzusparen.

Was man auch beachten sollte:
Man beachte, dass eine Wohnung bei Berufstätigen die meiste Zeit nicht genutzt wird. Bei einer Mietwohnung bezahlt man Miete, auch wenn man sich nicht in der Wohnung befindet - ähnlich wie bei einem Auto das hohe Unterhaltungskosten hat und die meiste Zeit über auf einem Parkplatz steht.

Bei einer Eigentumswohnung zahlt man grundsätzlich einen gewissen Betrag der monatlichen Kosten in die eigene Kasse.

 

[streuobstwiese]

 

[Markus Oliver]

Ihr geht meiner Meinung nach von der falschen Vorstellung aus, dass die meisten Menschen längerfristig in ihren Häusern wohnen bleiben können. Wenn man sich aber mal andere Länder anschaut, dann sieht man wohin die Reise geht. Die Leute müssen jobbedingt ständig die Wohnorte wechseln.

Daneben verbleiben die von mir angesprochenen Risiken:
- Wertverlust der Immobilie durch Infrastrukturveränderungen (sehr viel wahrscheinlicher als den Wertzuwachs, siehe Immobilienatlas).
- Verlust durch Pfändung.

Für die Altersvorsorge unannehmbare Risiken.

Das die Krankenversicherungsbeiträge steigen ist sicher. Für die Beamten werden sie sogar noch sehr viel stärker steigen als für die gesetzlich versicherten, denn die Dienstherren werden die 80 %, 70 % Quote der Übernahme der Beihilfekosten mit Sicherheit noch weiter absenken, 50 % sind eine realistische Marke.

Schon das bedeutet eine Verdopplung der Krankenversicherungskosten. Der Kostenzuwachs durch Überalterung der Gesellschaft ist da noch nicht einmal eingerechnet.

 

[MacAlzenau]

Man sollte nicht nur die Kosten bei dieser Entscheidung berücksichtigen.
Will ich alleine sein oder mit fremden Leuten zusammen? Will ich Haus/Wohnung so umgestalten können, wie ich es mir vorstelle oder die Gegebenheiten akzeptieren?
Eigentumswohnungen, find ich, kommen da immer am Schlechtesten weg.

 

[landplage]

Ich bin unter meinen Arbeitskollegen umgeben von Häusebauern. Wenn ich höre, wieviel Ärger es mit den Nachbarn gibt wegen Hunden, Hecken, Rasenmähen, Wintergartenanbau oder Parken der Besucherautos - danke, nein.

Was mich immer wundert: Auf die Besitzer von ETW wird immer etwas herabgesehen, weil ein Hausgeld zu zahlen ist. Normalerweise müßten Hausbesitzer doch eine Summe ähnlicher Größenordnung monatlich zurücklegen, um zukünftige Reparatur- und Modernisierungsarbeiten zu ermöglichen.
Die meisten, die ich kenne, schaffen es aber, gerade ihren Kredit zu bedienen.
Was passiert im Alter?
Der Wertzuwachs eines Hauses wird ja erst real, wenn das Haus verkauft wird. Die Prozentzahlen, die hier in den Raum geworfen werden, sind doch so lange virtuell, so lange nicht ein Kaufvertrag unterschrieben ist über eine Summe, die der Summe Kaufpreis plus gezahlte Zinsen und Wertzuwachs (plus eigentlich der in das Haus gesteckten eigenen Arbeitszeit) entspricht.
Einige, eher viele werden irgendwann ihr Haus verkaufen wollen, um sich in sonnigen Süden oder in einer Senoirenresidenz zur Ruhe zu setzen oder weil die Gesundheit ihren Tribut fordert.
An diesem Punkt komme ich auf das nicht angesparte Hausgeld zurück: Wer von denen, die jetzt ein Haus bauen und das lediglich in Stand halten (Fenster streichen, Regenrinne säubern, Wände tapezieren usw.) glaubt wirklich, daß er in 30 oder 40 Jahren, vielleicht auch schon in 20 Jahren das Haus mit Gewinn verkaufen kann, in dem eine Heizung verbaut ist, deren Verbrauchswerte bei den dann aktuellen Energiepreisen einer Geldverbrennung gleichkommen, mit Wänden, die der zukünftigen Wärmeschutzverordnung nur durch den Bestandsschutz entgehen, deren Infrastruktur für zukünftige Techniken (Strom, Wasser/Abwasser, Computer, Klima) ungeeignet ist usw.usf.
Wer das Haus in der Zukunft kauft, müßte erstmal kräftig investieren - oder er kauft lieber gleich eine Immobilie, die alles bietet, was zum Kaufzeitpunkt wichtig ist.

Und wer seine Immobile vermietet, wird damit zum Vermieter, mit allen Verpflichtungen, die daran hängen.

Hier im Süden von Berlin geht der Trend dahin, daß Bauträger gut ausgestattete Häuser bauen, die an durchaus solvente Kunden (Meten deutlich im vierstelligen bereich) vermietet werden. Die gehören zu den oberen Einkommensklassen, die sich ein Haus locker leisten könnten. Sie wollen sich aber regional nicht festlegen und nicht den Ärger mit Kaufen, Verkaufen, vermieten usw. haben. Wenn ihr Konzern die Filiale verlagert, mieten sie das nächste Haus in Polen oder China.

 

[Moriarty]

Ihr geht meiner Meinung nach von der falschen Vorstellung aus, dass die meisten Menschen längerfristig in ihren Häusern wohnen bleiben können. Wenn man sich aber mal andere Länder anschaut, dann sieht man wohin die Reise geht. Die Leute müssen jobbedingt ständig die Wohnorte wechseln.

Da äußerst Du Deine persönlichen Vermutungen. Dennoch glaube ich - und ja, es sind ebenfalls nuir Einschätzungen - dass auch in 40 Jahren immer noch ein größerer Teil der Arbeitnehmer eben nicht alle paar Jahre umziehen muss...

Und ja, das Gesundheitssystem wird sich sicherlich zu lasten der Versicherten anpassen, aber Du sprichst ja nicht von realistischen Beitragssteigerungen um vielleicht sogar 100% oder 150%, sondern behauptest, die Krankenversicherungskosten würden mittelfristig Dimensionen des gesamten Einkommens einnehmen. Das halte ich für absolut übertrieben. Dass in Zukunft der Anteil des für Gesundheitsversorgung ausgegebenen Geldes steigen wird, ist für mich eher ein weiterer Grund, andere Kosten, wie Miete, im Rentenalter nicht auch noch zu haben.

Aber eigentlich ist es kein Thema zum Streiten. Wir können ja in 40 Jahren nochmal sprechen und dann unseren Lebensstandard vergeichen... Du mit Riesterrente, ich mit Eigenheim.
(Was ja den Abschluss einer zusätzlichen Rente nicht ausschliesst...) ...also: Sind wir verabredet? In 40 Jahren hier im AT?

...Noch was zum Beihilfesystem: Schon jetzt werden nur 50% der Kosten durch die Beihilfeversorgung durch den Dienstherrn, die anderen 50% durch eine separate Krankenversicherung gedeckt. Die kostet natürlich Geld, aber was ist schon umsonst? Wenn man bedenkt, dass bei gesetzlich Versicherten auch 50% schon vor Zahlung des Gehaltes durch den Arbeitgeber geleistet werden, so sind die Kosten sogar vergleichbar.

Ach ja, hier noch was zur Riesterrente...
(Auch wenn es von dieser "Strategiepartei" kommt, sie haben es offenbar aus seriösen Quellen wie Stiftung Warentest oder der ARD-Sendung Plusminus...)
http://www.strategiepartei.de/sinnlose_riesterrente.html

 

[landplage]

Nebenthema

...Noch was zum Beihilfesystem: Schon jetzt werden nur 50% der Kosten durch die Beihilfeversorgung durch den Dienstherrn, die anderen 50% durch eine separate Krankenversicherung gedeckt. Die kostet natürlich Geld, aber was ist schon umsonst? Wenn man bedenkt, dass bei gesetzlich Versicherten auch 50% schon vor Zahlung des Gehaltes durch den Arbeitgeber geleistet werden, so sind die Kosten sogar vergleichbar.

Bei gesetzlich Versicherten zahlt der Arbeitgeber aber 50% der Krankenversicherung, bei Beamten nur 50% der Krankheitskosten. Meine Beiträge haben sich seit 1994 locker verdoppelt und wenn ich sehe, welchen Beitragssatz mein Mann bei der AOK zahlt, würde ich sofort tauschen. Bloß wechseln kann man in der PKV eben nicht mehr ohne Verlust.

 

[Hallo]

Den Ausführungen von Landplage kann ich einfach nur zustimmen.
Eine ETW kann durchaus auch Sinn machen. Als Steuersparmodell. In dem Augenblick, an dem ich so viel Geld verdiene, dass meine Steuerlast sehr groß wird, kann ich Imobilien kaufen und diese vermieten. Den Verlust kann ich gegenrechnen usw. Das bedingt aber gleichbleibenden Gewinn sonst wird es sehr schnell eng.

Was mir ebenfalls immer wieder auffällt ist die ihr dargestellte Überlegung, dass ich entweder für ein Haus spare oder gar nicht habe. Konsequenterweise könnte ich das Geld, welches ich für ein Haus ausgeben müsste auch ansparen! Nur da das viele Menschen nicht schaffen muss das Haus als Sparbuch erhalten. Dass ist aber - wie immer wieder dargestellt - keine sonderlich gute Lösung.

 

[Moriarty]

Konsequenterweise könnte ich das Geld, welches ich für ein Haus ausgeben müsste auch ansparen! Nur da das viele Menschen nicht schaffen muss das Haus als Sparbuch erhalten. Dass ist aber - wie immer wieder dargestellt - keine sonderlich gute Lösung.

Da man aber auch "Wohnen" muss, müsste man dann ja die Kosten, die ein Haus kosten würde, zusätzlich zu den Kosten für eine Wohnung ansparen.
Hier im Ballungsgebiet sieht das so aus, dass Wohnungen in ruhiger Lage, vielleicht zwei-etagig, mit Garten durchaus in die Preisregionen einer Hausfinanzierung vordringen.

Wer natürlich keinen Wert auf soetwas legt, der kann auch für 500,-€ warm wohnen, in 3 1/2 Zimmern in der 2. Etage eines gelb-gestrichenen 8-Familienhauses (Ruhrgebiet halt...)
Bitte... das ist keine WERTUNG, sondern einfach eine Frage der persönlichen Lebensplanung.

Vielleicht gibt man ja auch am Tag seiner Pensionierung den Löffel ab, dann wars das mit der schön angesparten Rente, und dafür hat man dann sein Leben lang verzichtet und Geld weggelegt...

 

[Hallo]

Da man aber auch "Wohnen" muss, müsste man dann ja die Kosten, die ein Haus kosten würde, zusätzlich zu den Kosten für eine Wohnung ansparen.

Das stimmt so nicht! Lese mal meine Rechnungen durch.

1. Nimmst Du einen Kredit auf, dann kostet Dich alleine der Kredit so viel oder mehr wie Du zumeist Miete zahlst. Die zusätzlich zu erbringende Tilgung/Hausgeld etc. könnte man auch sparen ohne etwas zu kaufen.
2. Klar wird der Kredit weniger - aber im Gegenzug (wenn ich die Tilgung sparen würde) würde ich ja auch mehr Zinsen auf das Ersparte bekommen

 

[Moriarty]

Das stimmt so nicht! Lese mal meine Rechnungen durch.

1. Nimmst Du einen Kredit auf, dann kostet Dich alleine der Kredit so viel oder mehr wie Du zumeist Miete zahlst. Die zusätzlich zu erbringende Tilgung/Hausgeld etc. könnte man auch sparen ohne etwas zu kaufen.
2. Klar wird der Kredit weniger - aber im Gegenzug (wenn ich die Tilgung sparen würde) würde ich ja auch mehr Zinsen auf das Ersparte bekommen

Die Höhe der monatlichen Rückzahlungen hängt von vielen Faktoren ab:
- Zinssatz zum jeweiligen Zeitpunkt (dann meist für 10 Jahre festgeschrieben)
- Anteil der Tilgung
- Höhe der Kreditsumme, denn es gibt Häuser von 200.000,-€ bis unendlich... außerdem Anteil des eingebrachten Eigenkapitals...
- Dauer der Rückzahlung (So schnell wie möglich oder bis zum Tag der Rente?)

...Fazit: Allgemeine Aussagen nützen da nix.

Man müsste konkrete Beispiele vergleichen. Aus meiner Erfahrung (haben da lange gerechnet und viele, viele Häuser und Wohnungen angeschaut...) kostete eine Miet- oder Eigentumswohnung, die mit einem Eigenheim vergleichbar war, immer so ca. das selbe Geld wie in meinem persönlichen Fall die Hausfinanzierung...

 

[jowokeller]

Ich steige hier mal in die Diskussion ein....

Bei diesem Thema kommt man einfach auf keinen grünen Zweig, weil Haus/Wohnungskauf oder Miete einfach eine Sache des persönlichen Empfindens für Sicherheit sind. Meine Großeltern sind eine Generation in der man mit der Strategie "kein Eigentum haben und zur Miete leben" ganz schön auf die Schnauze gefallen ist, da irgendwann mal "alles" ausser Stein auf Stein wertlos war. Klar kann man in einem Eigenheim für 500.000 Euro wenn man es auf 40 Jahre rechnet nicht die gleiche Rendite erzielen wie mit 500.000 Euro am Aktienmarkt oder von mir aus mit 4,5 % Festgeld aber darauf kommt es den meisten Leuten doch garnicht an.
Wer sich ein Haus kauft der hat das Bedürfnis irgendwann einmal egal was passiert ein eigenes Dach über dem Kopf zu haben um nicht im Rentenalter auf Miete zahlen angewiesen zu sein. Es kann schon sein dass die Rechnung aufgeht dass man die Kreditkosten in die Miete investiert und die Tilgung anspart um dann irgendwann einmal nach 40 Jahren evtl ein paar Euro mehr zu haben, dem möchte ich auch wirklich nicht widersprechen.
Fakt ist jedoch, wenn sich jemand ein Haus baut und es nicht gerade im Villenviertel liegt und 1,5 Mio kostet und man ein bisschen gespartes oder geerbtes hat und evtl beide Partner ein geregeltes Einkommen haben dann kann sich der Ottonormalbürger "den Luxus" Eigenheim leisten und auch noch was für Reparaturen und Instandhaltung zurücklegen.
Man kann diese Diskussion nicht mir reinen Zahlen gewinnen, man muss Prozente, Sicherheiten und Vorlieben abwägen, auf die Lebensituation beziehen und sich dann für eine Möglichkeit entscheiden.
Um nochmal auf meine Großeltern zurückzukommen, denen könnte man heute den doppelten Wert von ihrem Haus in Bar auf den Tische legen und sie könnten sich ganz locker in eine Altersresidenz mit Pflege absetzten, sie würden es aber nicht tuen, denn sie lieben ihr haus, ihren Garten und das Gefühl in den eigenen und bezahlten vier Wänden in "Freiheit" zu leben.

 

[landplage]

Fakt ist jedoch, wenn sich jemand ein Haus baut und es nicht gerade im Villenviertel liegt und 1,5 Mio kostet und man ein bisschen gespartes oder geerbtes hat und evtl beide Partner ein geregeltes Einkommen haben dann kann sich der Ottonormalbürger "den Luxus" Eigenheim leisten und auch noch was für Reparaturen und Instandhaltung zurücklegen.

Wo wohn st Du? Sicher nicht im Osten dieses Landes. Mein Kollege (Beamter auf Lebenszeit, gehobener Dienst) ist hier von einer Bank zur anderen gerannt, um lumpige 70000 Euro als Kredit zu bekommen für ein Grundstück in Traumlage (den Rest hatte er in bar).
Und zumindest hier in Potsdam ist mit einem Ostgehalt (also zwei normalen Ostgehältern bei einem Ehepaar) ein Haus unerreichbar. Um wenn man "aufs Dorf" zieht, fehlt die Infrastruktur (Kino, Schulen, Schwimmhalle, Arzt) und mit den Benzinkosten könnte man locker eine Zweitwohung bezahlen.

 

[Moriarty]

Mein Kollege (Beamter auf Lebenszeit, gehobener Dienst) ist hier von einer Bank zur anderen gerannt, um lumpige 70000 Euro als Kredit zu bekommen für ein Grundstück in Traumlage (den Rest hatte er in bar).

Meine Situation ist fast identisch, nur halt im Ruhrgebiet. Kann diese Erfahrungen nicht bestätigen. Bei uns haben die Banken sich darum gerissen, uns Geld leihen zu dürfen...
...komisch... ist das wirklich so ein "Ost-West-Gefälle"?

 

[landplage]

Meine Situation ist fast identisch, nur halt im Ruhrgebiet. Kann diese Erfahrungen nicht bestätigen. Bei uns haben die Banken sich darum gerissen, uns Geld leihen zu dürfen...
...komisch... ist das wirklich so ein "Ost-West-Gefälle"?

Meinem Kollegen wurde klipp und klar gesagt, daß ein zugezogener Beamter aus den alten Bundesländern auch eine Vollfinanzierung bekommen würde, einem gleichartigen Ostdeutschen aber nicht vertraut wird.
Mir ging es mal ähnlich. ich wollte 6000 Euro für einen Autokauf. "Daß Sie Beamtin sind, interessiert uns nicht. Soviel Geld können Sie als Ostler nicht bekommen."