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Das darf man sagen und mehr …

iMerkopf

Holsteiner Cox
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@MarcNRW
Feste Regeln muss es geben; das ist klar. Aber daran wird auch gerade mit für deutsche Verhältnisse erstaunlicher Geschwindigkeit gearbeitet.
Dass die Flüchtlinge aus Ungarn eingeladen wurden, liegt wahrscheinlich daran, dass in Ungarn eine humanitäre Katastrophe wirklich kaum vorstellbaren Ausmaßes unmittelbar bevor gestanden hatte - das kann man über einen EU-Partner halt schlecht so deutlich sagen. Ob es der richtige Weg war? Schwer zu sagen. Aber aussitzen wäre nicht die beste Option gewesen.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Ich frage mich immer öfter, was wir eigentlich wollen?
Das ist in der Tat DIE Frage, die ich schon in meinem ersten Post gestellt habe. Antwort offen. Keine Seite beantwortet dies wirklich.

Obergrenze: halte ich für sinnvoll. Festlegung schwierig, aber unausweichlich. Die Quotenregelungen der EU enthalten ja schon mögliche Kriterien. Und Gesetze muss man neuen Bedingungen anpassen. Auch das Grundgesetz kann man ändern.

Kriminelle abschieben: Wiederholte Straftäter (insbesondere Gewalt) würde ich abschieben lassen. Wenn wir eine Obergrenze brauchen würde ich den Platz lieber für andere frei sehen. Sehe aber auch die Schwierigkeiten bzgl. der Umsetzung. Und es ist nur ein Randthema. Mit Abschiebung dieser Gruppe erreicht man aber nicht viel bzgl. der Masse, aber das Signal an alle (benehmt euch!) wäre ein guter Nebeneffekt.

Keine Flüchtlinge haben wollen: nicht meine Absicht.

Werte vermitteln: bin ich ganz bei dir!
 
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iMerkopf

Holsteiner Cox
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Juristisch halte ich das mit der Obergrenze ehrlich gesagt für unmöglich (Änderung des Grundgesetzes, Abkehr von der UN-Charta, Änderungen oder Abkehr von geltendem EU-Recht usw), daher stellt sich mir persönlich die Frage nach der Sinnhaftigkeit gar nicht erst.

Wiederholte Straftäter abschieben? Warum nicht? Das, was hier gefordert wird, ist jedoch eine sofortige Abschiebung nach jeder Keilerei - ohne mildernde Umstände wie Lagerkoller und psychischen Dauerstress zu berücksichtigen und unter Aushebelung des Strafrechts. Oder anders gesagt: Was gefordert wird, ist verfassungswidrig.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Allerdings erkenne ich hier ueberwiegend ein permanentes Schueren und Wiederholden dieser Aengste, ohne in irgendeiner Weise zu versuchen, Aengste zu nehmen - ausser "Grenzen zu", "Abschieben" und "Aufnahmestopp" zu skandieren.
Also ich glaube nicht, dass ich das tue. Keines der drei Schlagworte ist meine Wahl. Im Gegenteil. Ich versuche halt beide Seiten zu verstehen. Aber eine Obergrenze und Grenzkontrollen halte ich tatsächlich für erforderlich.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Juristisch halte ich das mit der Obergrenze ehrlich gesagt für unmöglich (Änderung des Grundgesetzes, Abkehr von der UN-Charta, Änderungen oder Abkehr von geltendem EU-Recht usw), daher stellt sich mir persönlich die Frage nach der Sinnhaftigkeit gar nicht erst.
Ich halte es nicht für unmöglich. Mit Ausnahme von D, A und S machen das genau alle Länder der EU, teilweise mit Obergrenze 0. Und ich glaube nicht das irgendeine internationale Regelung vorschreibt, dass wir unbegrenzt Flüchtlinge aus aller Welt aufnehmen. Internationale Regeln erfordern auch, dass sich alle daran halten und nicht nur Flüchtlinge durchleiten.
 

iMerkopf

Holsteiner Cox
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Ist aber nicht durchführbar

Das Gesetz steht an oberster Stelle, die Durchführung muss so lange gewährleistet werden, bis das Gesetz geändert wird - was aber nicht passieren wird, weil es für Rechtsansprüche nach dem Völkerrecht keine Obergrenzen gibt.


Einfaches Beispiel: Stellt euch vor, ab sofort würden keine Gewaltverbrecher mehr ins Gefängnis gesteckt werden, weil es keine freien Plätze mehr gibt.
Stellt euch vor, die Politik würde sich hinstellen und sagen: "sorry, aber die Zahl der Gewaltverbrechen übersteigt die Obergrenze für dieses Jahr. Und außerdem sind Gefängnisplätze zu teuer; sollen die Leute doch besser auf freiem Fuß bleiben, arbeiten und Steuern zahlen!"
Genau dieses Prinzip steckt auch hinter der Obergrenze; so sinnvoll sie im ersten Moment aussehen mag.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Das Beispiel ist nun wirklich etwas quer. ;)

Und ja, es ist umsetzbar. Schau dir den Grenzzaun USA/Mexiko mal an. Und die USA nehmen auch kaum syrische Flüchtlinge auf. Sie meinen Bomben werfen reicht.
 

Steffen63

Blutapfel
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Mal eine andere Frage. Ich glaube das Deutschland wie oben beschrieben, glaube doc Holliday war es, finanziell das nicht packt, wollen wir das? Das ganz leben gebuckelt und dann sowas. Wie denkt ihr darüber. Man kann ja bis zu gewissem Maß helfen, trotzdem denke ich, es ist genug. Jetzt sind andere Länder dran, außer nur Deutschland, Österreich und Schweden.
 

iMerkopf

Holsteiner Cox
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Das Beispiel ist nun wirklich etwas quer. ;)

Und ja, es ist umsetzbar. Schau dir den Grenzzaun USA/Mexiko mal an. Und die USA nehmen auch kaum syrische Flüchtlinge auf. Sie meinen Bomben werfen reicht.
Das Beispiel ist keineswegs quer. Wir haben die Forderung, dass das Gesetz sich nach aktuellem Gegebenheiten richten soll - und nicht die Gegebenheiten geschaffen werden sollen, die zur Durchführung des Gesetzes notwendig sind. Diese Forderung ist ein Paradigmenwechsel, der wieder nur bei Flüchtlingen gefordert wird.


Und was die USA betreffen: Haben die das Recht auf Asyl in der Verfassung stehen?
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Und was die USA betreffen: Haben die das Recht auf Asyl in der Verfassung stehen?
Keine Ahnung. Du hast geschrieben wir könnten das Asylrecht aufgrund internationaler Regelungen nicht ändern. Das habe ich angezweifelt und zahlreiche Länder genannt, die es scheinbar können. Mehr nicht.

Und Gesetze werden seit es sie gibt den sich ständig ändernden Gegebenheiten angepasst. Frag mal in Griechenland nach was die derzeit aufgrund der Gegebenheiten über Bord werfen müssen.

Und nochmal: es bleibt die Frage was wir wollen! Wollen wir wirklich alle unbegrenzt aufnehmen die kommen? Alle nach unseren Standards unterbringen? Alle integrieren? Auch um den Preis, dass sich unser aller Lebensbedingungen verändern werden. Wenn nur max. 10% der Flüchtlinge (nochmals: Quelle Nahles) hier in den Arbeitsmarkt integriert werden können, dann muss man kein Wirtschaftswissenschaftler sein um zu erkennen, dass wir sie lange unterstützen werden müssen. Wollen wir das? Unbegrenzt?

Und nein, ich will damit keine Ängste schüren. Im Gegenteil. Herausforderung erkennen und handeln. Und zwar so wie wir es wollen und nicht lediglich die massenhafte Migration (aus welchen Gründen auch immer) hinnehmen.

Wir alle sichern unsere Wohnungen und Häuser damit nicht jeder wie es ihm passt ein- und ausgehen kann. Wenn ein Nachbar in einer Notlage ist helfen wir ihm, aber wir bleiben Hausherr. Und wir entscheiden wem und wie vielen wir aus welchen Gründen helfen. Das entscheiden nicht die Massen vor unserem Haus, die herein wollen. Falls doch, ist es das Ende der Zivilisation wie wir sie kennen.
 

iMerkopf

Holsteiner Cox
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Unter Anderem aufgrund internationalem Recht. Wobei das Beispiel mit den USA selbst dann hinken würde, denn internationales Recht ist denen bekanntlich sowas von...

Ja, richtig; die Flüchtlingskatastrophe ist eine Riesen-Herausforderung. Und ja, unser Staat ist darauf nicht genug vorbereitet.
Aber Zäune sind nicht die Lösung. Was wir bräuchten, wäre eine Behörde, die in der Lage ist, innerhalb weniger Monate zu entscheiden, ob jemand bleiben darf oder nicht - und die Infrastruktur, damit diejenigen, die nicht bleiben dürfen, schnell und kostengünstig zurück gebracht werden können. Dummerweise kostet so etwas ein wenig. Es ist zwar langfristig die günstigste Lösung, das interessiert den gemeinen Wähler aber nicht, wenn dafür kurzfristig ein Flüchtlings-Soli eingeführt werden muss.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Ok, die USA sind bzgl. internationaler Regelungen in der Tat ein schlechtes Beispiel. Aber ich hatte ja auch andere Länder genannt.

Und ich glaube es braucht beides: Lückenlose Grenzkontrollen (EU Außengrenzen+Verteilung) und beschleunigte Verfahren (ohne Kontrolle an der Grenze wird ein Verfahren unnötig erschwert). Aber ein Verfahren - auch ein beschleunigtes - erfordert die Antwort auf die Frage was wir wollen. Und sei es nur über eine enge oder weite Auslegung des Asylrechts. Bei enger Auslegung müssten wir wohl einen Großteil bereits nach aktueller Gesetzeslage zurückschicken, da diese über zweifelsohne sichere Drittstaaten gekommen sind.
 

MacHoliday

Neuer Berner Rosenapfel
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Vor etwa 15 Jahren sagte mir mein Freund (Schotte) einmal, das wenn wir nicht bald unser Schuldbewusstsein vom Nationalsozialismus ablegen, werden wir daran eines Tages zu Grunde gehen. Schließlich hat so ziemlich jedes Land in seiner Geschichte Kriege geführt und gemordet.


Ich bemühe dazu mal Hoffmann von Fallersleben.

Nicht Mord, nicht Bann, noch Kerker
nicht Standrecht obendrein
es muß noch stärker kommen
soll es von Wirkung sein.

Ihr müßt zu Bettlern werden
müßt hungern allesamt
Zu Mühen und Beschwerden
verflucht sein und Verdammt

Euch muß das bißchen Leben
so gründlich sein verhaßt
daß Ihr es fort wollt geben
wie eine Qual und Last

Erst dann vielleicht erwacht noch
in Euch ein besserer Geist
Der Geist, der über Nacht noch,
Euch hin zur Freiheit heißt

11. März 1850


Dieser Artikel in der FAZ greift diesen Gedanken sehr gut auf.

Inzwischen beginnt auch die Regierung einzugestehen, dass unsere Gastfreundschaft falsch interpretiert wird.

Ohne Titel.jpg
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Vor etwa 15 Jahren sagte mir mein Freund (Schotte) einmal, das wenn wir nicht bald unser Schuldbewusstsein vom Nationalsozialismus ablegen, werden wir daran eines Tages zu Grunde gehen. Schließlich hat so ziemlich jedes Land in seiner Geschichte Kriege geführt und gemordet.
Stimmt schon, aber wir haben uns - inkl. Schuldbewusstsein - deutlich besser entwickelt als z.B. UK oder Frankreich. Soooo schlecht sind wir damit also scheinbar nicht gefahren.

So sehr ich diese Rückschau nicht mehr hören kann, so sehr halte ich es doch für erforderlich sich international zu engagieren und zu helfen. Dies sollte aber nicht aus Gründen der Vergangenheit erfolgen, sondern weil es einfach "das Richtige" ist.
 

iMerkopf

Holsteiner Cox
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pti'Luc

Westfälischer Gülderling
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Inzwischen beginnt auch die Regierung einzugestehen, dass unsere Gastfreundschaft falsch interpretiert wird.
DAS würde eher als das populistische Geschwafel bezeichnen, was immer wieder aufkommt. Ich frage mich immer, warum jeder glaubt, dass die Flüchtlinge (oder vielleicht besser: Vertriebenen) total arme Schlucker sind ... Ein relevanter Anteil ist gut gebildet, z.B. aus dem Akademikerkreis ... die haben mal gutes Geld verdient. Aber nun herrscht dort, wo sie mal lebten, Krieg, Terror und Verfolgung. Da aber kein einfacher legaler Weg für die Einreise nach Deutschland zur Verfügung steht, machen sie sich auf den beschwerlichen Weg der Flucht. Mit dem Wenigen, was sie mitnehmen können. Geld wird sicher dazu gehören, wenn sie es haben: Alleine um damit die Schlepper zu bezahlen oder Grenzposten zu bestechen usw.. Die wirklich Armen schaffen es doch oft nicht mal in die Nähe von Deutschland, weil sie sich die Flucht gar nicht leisten können!

Aber nach Tagen oder Wochen unterwegs sieht keiner mehr wie aus dem Ei gepellt aus, wenn er hunderte Kilometer wandern muss, irgendwie auf Booten über das ein oder andere Meer kommt oder sich sonstwie durchschlägt. Flucht ist keine Luxusrundreise!

Genauso wie die Leute eben ein Smartphone haben und es mitnehmen, um mit den Zurückgelassenen noch Kontakt halten zu können.

Die Leute wollen irgendwo zur Ruhe kommen - das können sie aber nicht, indem man sie irgendwo zusammen pfercht und dann erstmal Wochen und Monate dort sitzen lässt, ohne klare Aussagen zu treffen. Die haben vorher gearbeitet und wollen das schnell wieder tun, sie wollen sich auch gerne aussuchen, wo sie das tun ... Denkt doch mal an euch selbst: Was ihr erwarten würdet, wenn ihr auswandert ... Freie Wahl des Wohnortes, freie Wahl des Berufes usw.. Dürfen diese Menschen nicht eine menschenwürdige Behandlung erwarten? Und wenn das für diese Menschen bedeutet, dass sie noch etwas mehr Geld zusammenkratzen müssen, um ein Taxi wo auch immer hin nehmen zu können, dann ist das sicher eine der einfacheren Entscheidungen! Für diese Menschen geht es um nichts weniger als um ihr Leben und ihre Zukunft!

Unsere Regierung sollte sich mal eingestehen, dass sie versagt hat und es immer noch tut, weil sie trotz der klaren Anzeichen für das kommende weder was zur Beschleunigung von Asylverfahren getan hat NOCH etwas zur Verbesserung der Situation in den Ländern, aus denen die Menschen kommen. Aber weder in Syrien noch auf dem Balkan sind wohl genug Ölvorkommen, dass sich das lohnen würde ... order irgendwelche anderen relevanten Wirtschaftsinteressen.

Kein Mensch flieht freiwillig und lässt seine Heimat so gezwungener Maßen zurück ... entweder hofft er auf bessere wirtschaftliche Bedingungen (oder worum geht es sonst in so bildungsreichen Sendungen wie "Goodbye Deutschland" usw.) oder er muss um sein Leib und Leben (bz. der Familie) fürchten. Jeder möchte sich mal selbst fragen, was ihn dazu bewegen würde, seinem jetzigen Umfeld den Rücken zu kehren und in ein anderen Land auszuwandern (andere nennen es Flucht, wenn es darum geht, dass Menschen nach Deutschland kommen wollen).
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Ich frage mich immer, warum jeder glaubt, dass die Flüchtlinge (oder vielleicht besser: Vertriebenen) total arme Schlucker sind ... Ein relevanter Anteil ist gut gebildet, z.B. aus dem Akademikerkreis ... die haben mal gutes Geld verdient.
Also wenn Frau Nahles (ich zitiere immer wieder unsere Arbeitsministerin, weil sie nicht im Verdacht steht rechtem Populismus zu betreiben) davon ausgeht, dass max. (!) 10% in unseren Arbeitsmarkt integrierbar sind und der Großteil weder Lesen noch Schreiben kann (in ihrer Heimatsprache), dann dürfte der Akademikeranteil wohl kaum relevant sein und nur bei den Interviews hoch sein. Auf letzteres hat kürzlich auch Claus Kleber im heute journal schon mal hingewiesen ("wenn man Interviewpartner sucht, dann sucht man sich welche aus, mit denen man erwartet, dass sich ein gutes Gespräch ergibt. Daher sollten sie zumindest englisch können. Das verfälscht natürlich das Bild." Freie Wiedergabe aus der Erinnerung). Also: ich frage mich immer wieder, warum 'jeder' glaubt die wären sämtlich gut gebildet.

Unsere Regierung sollte sich mal eingestehen, dass sie versagt hat und es immer noch tut, weil sie trotz der klaren Anzeichen für das kommende weder was zur Beschleunigung von Asylverfahren getan hat NOCH etwas zur Verbesserung der Situation in den Ländern, aus denen die Menschen kommen.
Volle Zustimmung!

Jeder möchte sich mal selbst fragen, was ihn dazu bewegen würde, seinem jetzigen Umfeld den Rücken zu kehren und in ein anderen Land auszuwandern (andere nennen es Flucht, wenn es darum geht, dass Menschen nach Deutschland kommen wollen).
Auch hier stimme ich dir zu. Nur ziehe ich andere Schlüsse daraus. "Nur" weil das Elend irgendwo besonders schlimm ist, dass sich Menschen auf den Weg machen, heißt es nicht, dass wir diese sämtlich (!) bei uns aufnehmen sollten / könnten / wollten.
 
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pti'Luc

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Zwischen "sämtlich" und "ein relevanter Anteil" siehe ich einen Unterschied - ich schrieb weder alle, fast alle, sämtlich. Und wie man diese Menschen in den Arbeitsmarkt integriert, hängt davon ab, wie viel Mühe man sich geben will ... nur Zugucken wird ganz sicher nicht positiv darauf einwirken.

Und das nicht alle Menschen Englisch können, was für den Journalisten dann in der Kommunikation hinderlich ist, ist was anderes - mag diese aber nicht davon abhalten, Deutsch zu lernen ...

Und was ich von Frau Nahles halte, steht auf einem andere Blatt ... aber korrekt, rechtspopulistisch ist sie nicht.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Ich kann Frau Nahles auch nicht leiden. Wirklich nicht. Aber wenn (sogar) sie im Bundestag sagt, dass min. 90% der Flüchtlinge in unsere sozialen Sicherungssysteme migrieren werden, dann erübrigt sich für mich der Streit um "sämtlich" oder "relevanter Teil". Max. 10% ist für mich irgendwie eher erschreckend gering.

Und "Englisch" ist ja nur das Suchkriterium. Und wenn man nach denen sucht, die das für ein Interview gut können, entsteht bei den Interviews eben der Eindruck es kämen nur gut gebildete Flüchtlinge. Das war ja auch Anfangs der in den Medien (bewusst oder unbewusst) vermittelte Eindruck. Darauf wollte ich hinaus. Und das haben die Medien ja auch inzwischen klargestellt.
 

pti'Luc

Westfälischer Gülderling
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Ich möchte mich jetzt nicht über Zahlen streiten, die eher Mutmaßungen sind als belegbar. Aber selbst, wenn es Deine hier vorgebrachten Werte stimmen, so wäre es erst recht der richtige Anreiz, die Situation in den Ländern aktiv zu verbessern, als wie bisher nur zuzusehen. Ist das geschafft, kommen die Menschen von sich aus nicht mehr ... ganz im Gegenteil: genug würden zurückkehren, weil Heimat eben am Ende doch eines bleibt: Heimat!

Viel schlimmer wird von der Bundesregierung gerade suggeriert, das sie alles tun will, damit die "schwarze Null" erhalten bleibt ... das klingt so, als ob wir knapp davor stehen, dass uns das alles auffrist ... Öl ins Feuer für das populistische Gehabe derer, die Hass und Angst in Deutschland gegen die Menschen schüren, die Schutz bei uns suchen. Und dann fällt mir das ein: Haushalt 2015: Schäuble erwartet Milliardensegen. Das war noch im August ...
 
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