Apple Stores in China untersuchen Kunden auf Fieber

[Verlon]

Die WHO gibt andere Zahlen raus, warum die Verhältnismäßigkeit in Europa zum Rest der Welt eine andere ist, was die Toten betrifft, muss dringend aufgearbeitet werden. Das passt so nicht.

Es ist doch schon innerhalb Europas nicht gleich... da schwankt die Letalität bezogen auf die bestätigten Fällen zwischen 1% und 12%.

Die möglichen Gründe sind vielfältig und darüber wurde auch schon viel berichtet:
- Testkapazität und -strategien unterscheiden sich von Land zu Land, somit sind die Anzahl bestätigter Fälle nicht direkt vergleichbar (unterschiedliche höhe der Dunkelziffer)
- die Altersgruppen sind von Land zu Land unterschiedliche betroffen. In Italien sind deutlich mehr ältere Menschen infiziert als in Deutschland, was sich massiv auf die Zahl Todesfälle auswirkt. Gründe dafür kann der höhere Anteil der Mehrgenerationenhaushalte in Italien sein, aber auch die unterschiedliche epidemiologische Ausbreitung (in Deutschland über Skiurlaber, die meist eben auch nicht zur Risikogruppe gehören)
- Krankenhauskapazität von Land zu Land unterschiedlich: sind diese überlastet, steigt in Folge der Letalität.

und bezüglich der unterschiedlichen Fallzahlen der Institute, hier nochmal eine grafische Erläuterung:


Quelle: Quarks auf Facebook

 

[ottomane]

Vermutlich ist keine Statistik zur Zeit in irgendeiner Form belastbar.
In einigen Monaten wird man wohl nur aus den Zahler einer übersterblichkeit etwas ablesen lassen.

Genau so ist es. Die Zahlen schon innerhalb eines Staates sind kaum konsistent, weil regional und zeitlich immer wieder mit unterschiedlichen Vorgaben erfasst wird. Aus wissenschaftlicher Sicht und damit letztlich auch aus Sicht der Entscheider ist das ein Debakel. Niemand kann aus diesem Salat wirklich belastbare Erkenntnisse gewinnen, ohne zu schätzen und zu hoffen, dass er das Richtige tut. Zu einem gewissen Teil ist das Blindflug. Möglicherweise werden auch aufgrund falsch dargestellter/interpretierter Daten falsche Entscheidungen getroffen [1]. Niemand kennt die Dunkelziffern, niemand kennt bis heute wirklich die Sterblichkeit. Man kann kaum glauben, dass wir im Jahr 2020 solche Schwierigkeiten mit Daten haben.

Beispiel: Der prozentuale Anteil der positiven Testergebnisse an den Gesamttests ist nicht rasant steigend. Das bedeutet, dass die Zahl der infiziert gemeldeten halbwegs proportional ist zur Zahl der Tests. Da man die Zahl der Tests erhöht, steigt auch die Zahl der Infizierten. Es gibt durchaus Wissenschaftler, die daraus ableiten, dass sich nicht zwingend die Krankheit exponentiell ausbreitet, sondern nur die Zahl der Tests. Ich will nichts verharmlosen, aber dafür werben, dass wir nicht jede gemeldete Zahl überinterpretieren. Panik und Hysterie sind keine guten Ratgeber. Eine Bevölkerung in Angst und Schrecken ist anfällig für Dinge, die wir nicht erleben wollen.
Das oben Gesagte gilt auch für die Zahl der gemeldeten Toten. Die wird auch in Deutschland leider noch deutlich zunehmen, aber sogar bei uns bleibt unklar, ob die Menschen an oder nur mit Corona gestorben sind. Ich hoffe sehr, dass dann nicht wieder die üblichen sensationalistischen Mistblätter AKA Bild und Co. mit den dicken Schlagzeilen aufwarten, sondern diese sich endlich ihrer Verantwortung für unseren Staat bewusst werden!

Was fehlt, aber nun ja scheinbar endlich nachgeholt wird, ist eine statistisch belastbare Testung repräsentativer Gruppen, um zu vernünftigen Daten zu kommen.

Kohan: „Es ist ein grässlicher Erreger! Überraschend war für uns, dass es nicht nur die Lunge angreift, sondern auch andere Organe, das Gehirn, die Nieren, das Herz und den Magendarm-Trakt.“

Multiples Organversagen ist als Symptom schon lange bekannt [2]. Bild macht daraus wieder eine hysterische Meldung und versetzt Menschen bewusst in Angst, um die Auflage zu steigern.

[1] https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/eci.13222
[2] https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-symptoms/#typical

 

[Verlon]

Beispiel: Der prozentuale Anteil der positiven Testergebnisse an den Gesamttests ist nicht rasant steigend. Das bedeutet, dass die Zahl der infiziert gemeldeten halbwegs proportional ist zur Zahl der Tests. Da man die Zahl der Tests erhöht, steigt auch die Zahl der Infizierten. Es gibt durchaus Wissenschaftler, die daraus ableiten, dass sich nicht zwingend die Krankheit exponentiell ausbreitet, sondern nur die Zahl der Tests.

Definitiv, das korrekte Interpretieren der Daten ist ein ganz großen Problem. Der umgekehrte Fall ist ebenso möglich: ein stagnieren der Anzahl der Neuinfektionen liegt nicht daran, dass sich das Virus nicht mehr exponentiell ausbreiten, sondern schlicht an der ausgelasteten Testkapazität. Die Zahl der Neuinfektionen zeigt also nicht die Verbreitung des Virus, sondern eher die Testkapazität des Landes.

Ich denke man muss eben mehr Daten berücksichtigen, um korrekte Rückschlüsse zu erhalten. Beispielsweise die Anzahl Menschen, die mit Covid-19 im Krankenhaus behandelt werden müssen. Die ist unabhängig von der Gesamtzahl Tests. Oder auch die Verteilung über die Altersgruppen (sieht man ja im Vergleich Italien <-> Deutschland). Gibt sicher eine Menge Daten, die herangezogen werden können. Je mehr berücksichtigt werden, desto richtiger die Schlussfolgerungen.

Die wird auch in Deutschland leider noch deutlich zunehmen, aber sogar bei uns bleibt unklar, ob die Menschen an oder nur mit Corona gestorben sind.

Wobei ich mich da frage wie groß der Einfluss sein soll. Klar, wer trotz positiven Test auf Coronaviren vom Auto überfahren wird und stirbt, sollte nicht in der Statistik auftauchen . Aber bei den meisten Covid-19 Patienten wird doch klar sein, dass die durch Covid-19 ausgelösten Symptome zum Tod führen, auch wenn diese ohne andere Vorerkrankugen nicht zum Tod geführt hätten, ist Covid-19 trotzdem Todesursache.

 

[ottomane]

Aber bei den meisten Covid-19 Patienten wird doch klar sein, dass die durch Covid-19 ausgelösten Symptome zum Tod führen, auch wenn diese ohne andere Vorerkrankugen nicht zum Tod geführt hätten, ist Covid-19 trotzdem Todesursache.

In Italien wird m.W. jeder Verstorbene auf Covid-19 getestet und gezählt, wenn der Test positiv war. Man kann daraus nichts anderes ableiten als die Zahl der Infizierten unter den Verstorbenen. Der Rest ist reine Spekulation und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

So wird z.B. derzeit spekuliert, dass viele im Krankenhaus verstorbene Covid-Patienten an multiresistenten Keimen verstorben sind, da man in Norditalien damit schon lange ein großes Problem hat. Leider wird man das anhand der erfassten Daten niemals herausfinden.

Mich ärgert das sehr. Diese Unwissenheit, der Spekulationsraum kostet Menschenleben, führt möglicherweise zu Fehlentscheidungen und ist Wasser auf die Mühlen von Zweiflern, Aluhutträgern, Populisten und anderen Nutznießern.

 

[tobeinterested]

Ich glaube, es ist dringend an der Zeit sich auf den Weg zu machen und sein eigenes Immunsystem zu stärken. Es hilft nichts dauernd irgendwelchen Zahl hinterherzurennen, das führt wenig zum Erfolg.

 

[Verlon]

In Italien wird m.W. jeder Verstorbene auf Covid-19 getestet und gezählt, wenn der Test positiv war. Man kann daraus nichts anderes ableiten als die Zahl der Infizierten unter den Verstorbenen. Der Rest ist reine Spekulation und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Wenn ich es richtig verstehe, wird seit dem 28.2. geprüft, ob die Todesursache das coronavirus ist oder nicht. Das steht zumindest so auf der Webseite des italienischen Gesundheitsministeriums.

"Avviso: a partire dal 28 febbraio il numero dei deceduti sarà confermato dall'Istituto superiore di sanità dopo aver stabilito la causa di morte per Coronavirus."

Covid-19 - Situazione in Italia

Il 31 dicembre 2019 la Commissione Sanitaria Municipale di Wuhan (Cina) ha segnalato all’Organizzazione Mondiale della Sanità un cluster di casi di polmonite a eziologia ignota nella città di Wuhan, nella provincia cinese di Hubei. Il 9 gennaio 2020, il CDC cinese ha riferito che è stato...

www.salute.gov.it

So wird z.B. derzeit spekuliert, dass viele im Krankenhaus verstorbene Covid-Patienten an multiresistenten Keimen verstorben sind, da man in Norditalien damit schon lange ein großes Problem hat. Leider wird man das anhand der erfassten Daten niemals herausfinden.

Ist das nicht etwas weit hergeholt?

 

[FuAn]

Wenn ich es richtig verstehe, wird seit dem 28.2. geprüft, ob die Todesursache das coronavirus ist oder nicht. Das steht zumindest so auf der Webseite des italienischen Gesundheitsministeriums.

"Avviso: a partire dal 28 febbraio il numero dei deceduti sarà confermato dall'Istituto superiore di sanità dopo aver stabilito la causa di morte per Coronavirus."

Covid-19 - Situazione in Italia

Il 31 dicembre 2019 la Commissione Sanitaria Municipale di Wuhan (Cina) ha segnalato all’Organizzazione Mondiale della Sanità un cluster di casi di polmonite a eziologia ignota nella città di Wuhan, nella provincia cinese di Hubei. Il 9 gennaio 2020, il CDC cinese ha riferito che è stato...

www.salute.gov.it

Ist das nicht etwas weit hergeholt?

Ne das ist tatsächlich so, dass unter der italienischen Bevölkerung multiresistente keime sehr weit verbreitet sind und das Antibiotika Arsenal der italienischen Mediziner schon länger so gut wie komplett verschossen ist! Und dass ein Hauptproblem während einer covid 19 bakterielle sekundärinfektionen sind, ist auch bekannt.

 

[Verlon]

Ne das ist tatsächlich so, dass unter der italienischen Bevölkerung multiresistente keime sehr weit verbreitet sind und das Antibiotika Arsenal der italienischen Mediziner schon länger so gut wie komplett verschossen ist! Und dass ein Hauptproblem während einer covid 19 bakterielle sekundärinfektionen sind, ist auch bekannt.

gibt es konkrete Hinweise oder Indizien, dass in Italien tatsächlich viele Tote durch multiresistente Keime verursacht worden und nicht covid-19 oder ist das reine Spekulationen?
Ich mein, das müsste ja im Vergleich zu anderen Ländern auffallen, Daten gibt es ja genug.

 

[ottomane]

gibt es konkrete Hinweise oder Indizien, dass in Italien tatsächlich viele Tote durch multiresistente Keime verursacht worden und nicht covid-19 oder ist das reine Spekulationen?

Ich habe dazu kürzlich einen Bericht gelesen, in dem das Problem, das mit auffällig erhöhter Sterblichkeit insbesondere im Norden Italiens verbunden ist, schon in den letzten Jahren untersucht wurde. Ich schaue mal, ob ich die Quelle noch finde.

EDIT: Andere Quellen, aber aussagekräftig:
https://correctiv.org/recherchen/keime/artikel/tag/italy/

Inland - Aktuelle Nachrichten

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www.tagesschau.de

EDIT2: Aber das stand noch nicht im Zusammenhang mit Covid-19. Trotzdem dürfte sich das Problem nun gefährlich überlagern.

 

[Macbeatnik]

Inland - Aktuelle Nachrichten

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www.tagesschau.de

 

[FuAn]

gibt es konkrete Hinweise oder Indizien, dass in Italien tatsächlich viele Tote durch multiresistente Keime verursacht worden und nicht covid-19 oder ist das reine Spekulationen?
Ich mein, das müsste ja im Vergleich zu anderen Ländern auffallen, Daten gibt es ja genug.

Das Problem in Italien ist bekannt https://correctiv.org/recherchen/keime/artikel/tag/italy/

Die sekundärinfektionen sind auch bekannt was auch zu einer weitere Verschlechterung Verfügbarkeit von Antibiotika und pneumokokken Impfstoff geführt hat.

Ich weiß nicht inwiefern es schon Aufzeichnungen dazu gibt aber es liegt letztlich auf der Hand... übrigens ein Problem vor dem auch Deutschland stehen könnte, denn die deutsche Medizin war in den letzten Jahren auch nicht gerade vorbildlich im Umgang mit Antibiotika und Krankenhauskeimen

 

[FuAn]

Delete

 

[ottomane]

Hier ist die Originalstudie. Daraus geht auch hervor, dass vor allem Leute >50 betroffen sind. Kommt mir bekannt vor.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(18)30605-4/fulltext

 

[Draco]

So, ich habe ab Montag für 2 Wochen Kurzarbeit angemeldet und der Laden bleibt dann komplett dicht.
Kunde in Deutschland: Werk geschlossen, in Kurzarbeit
Kunde in England: Werk -50%, Tendenz negativ
Kunde in Belgien: Werk - 30%, Tendenz stark negativ
Folge: Auftragsflaute seit Wochen.

Das "beste" ist die Prognose aller Kunden: "keine Ahnung"

 

[YoshuaThree]

Ist doch egal ob die Menschen im KH nun an multiresistenten Keimen sterben oder an nicht vorhandenen Beatmungsgeräten.

Fakt scheint - der Virus breitet sich extremst schnell und recht einfach aus.
Dadurch ist die Zahl der gleichzeitig erkrankten Menschen höher als bei anderen Grippe Infektionen und Wellen.
Bekannt ist, dass von den erkrankten etwa 10-15% unabdingbar im Krankenhaus - und nicht zu Hause - weiter behandelt werden müssen.

Das ergibt dann alles zusammen - das in kurzer zeit eine sehr hohe Zahl an Menschen dringend im Krankenhaus versorgt und behandelt werden muss.

Ob diese dann im KH an den Keimen sterben oder an fehlenden Beatmungsgeräten - spielt am Ende gar keine Rolle. Denn aktuell können wir auf die Schnelle weder die resistenten Keime "entsorgen" noch einfach mal eben unendlich viele Beatmungsgeräte, Betten und medizinisches Personal zur Verfügung stellen.

Der Virus ist gefährlich, weil er eine hohe Anzahl an Menschen in ganz kurzer Zeit ins KH befördert.
Nicht wegen seiner Sterblichkeit an sich.
Nicht weil die Leute generell daran sterben.
Und die Vergleiche mit anderen Kranbkheiten ist in dem Fall auch Ursus.

Wir haben aktuell ein Problem und können dies auch in naher Zukunft nicht beseitigen - sei es wegen Keimen, nicht ausreichend Intensiv Betten, Beatmungsgeräte, Schutzausrüstung oder Personal.

Daher war und sind die Maßnahmen m.E. auch gerechtfertigt, welche die Regierungen teils auferlegen.
Weil Du einfach aktuell dem nicht Herr werden würdest.

Wenn alle Kriterien abgehakt wären - wäre der Virus nicht viel gefährlicher als die normale Influenza.
Die aber im Unterschied sich mit einer monatlich gleich bleibenden Zahl an Patienten über viele Monate hinweg streckt.

 

[Verlon]

Inland - Aktuelle Nachrichten

Inland - Aktuelle Nachrichten

www.tagesschau.de

Also 15000 Todesfälle aufgrund multiresistenter Keime in Italien im Jahr 2015, das sind 41 pro Tag. Im Moment sterben pro Tag 700-900 Menschen an Covid-19. Also ich halte die These weiterhin für recht gewagt, wenn sie nicht begründet wird.

 

[ottomane]

Ob diese dann im KH an den Keimen sterben oder an fehlenden Beatmungsgeräten - spielt am Ende gar keine Rolle. Denn aktuell können wir auf die Schnelle weder die resistenten Keime "entsorgen" noch einfach mal eben unendlich viele Beatmungsgeräte, Betten und medizinisches Personal zur Verfügung stellen.

Wir müssen versuchen, das alles genau herauszufinden, um auch jetzt schon unsere Behandlungen und natürlich Planungen darauf abzustimmen. Es ist keine valide Option, diese Daten nicht zu erheben und zu sagen, dass es keine Rolle spielt.

Es geht hier glaube ich keinem um die Darstellung der Maßnahmen als ungerechtfertigt. Vielmehr geht es darum, dass man gerade jetzt so genau wie möglich hinsehen muss, um möglichst scharfe Waffen gegen die Ausbreitung zu nutzen.

 

[double_d]

Wenn alle Kriterien abgehakt wären - wäre der Virus nicht viel gefährlicher als die normale Influenza.

Nein, er bliebe genauso heimtückisch und gefährlich, denn er wird sich nicht verändern (abschwächen), nur weil mehr Betten zur Verfügung stehen. Daher ist das einzige, was den Virus für die Menschheit in naher oder ferner Zukunft "ungefährlicher" machen kann eine wirksame Therapie mit entsprechenden Heilmitteln oder eine Impfung. Dazu noch eine Früherkennung und schnelles Handeln. Und auch dann werden die Risikogruppen in ewiger Zukunft daran sterben, wenn sie nicht behandelt werden. Der Virus wird nicht schwächer. Der Mensch, bzw. sein Immunsystem kann nur stärker werden, oder aber aktive Unterstützung erhalten, was im Moment eben noch nicht möglich ist. Momentan behandelt man nur die Symptome, nicht die Krankheit.

 

[ottomane]

Also 15000 Todesfälle aufgrund multiresistenter Keime in Italien im Jahr 2015, das sind 41 pro Tag. Im Moment sterben pro Tag 700-900 Menschen an Covid-19. Also ich halte die These weiterhin für recht gewagt, wenn sie nicht begründet wird.

Ich behaupte ja nicht, dass die multiresistenten Keime allein die Ursache sind. Aber bei 200.000 MRSA-Fällen im Jahr in Italien kann sich das schon gefährlich überlagern, wenn man zusätzlich Covid-19 hat. Begründen kann das wie oben gesagt ja leider keiner, und darum ging es doch letztlich: Wir wissen es nicht, weil die Daten nicht sauber erhoben werden.

 

[FuAn]

Ist doch egal ob die Menschen im KH nun an multiresistenten Keimen sterben oder an nicht vorhandenen Beatmungsgeräten.

Fakt scheint - der Virus breitet sich extremst schnell und recht einfach aus.
Dadurch ist die Zahl der gleichzeitig erkrankten Menschen höher als bei anderen Grippe Infektionen und Wellen.
Bekannt ist, dass von den erkrankten etwa 10-15% unabdingbar im Krankenhaus - und nicht zu Hause - weiter behandelt werden müssen.

Das ergibt dann alles zusammen - das in kurzer zeit eine sehr hohe Zahl an Menschen dringend im Krankenhaus versorgt und behandelt werden muss.

Ob diese dann im KH an den Keimen sterben oder an fehlenden Beatmungsgeräten - spielt am Ende gar keine Rolle. Denn aktuell können wir auf die Schnelle weder die resistenten Keime "entsorgen" noch einfach mal eben unendlich viele Beatmungsgeräte, Betten und medizinisches Personal zur Verfügung stellen.

Der Virus ist gefährlich, weil er eine hohe Anzahl an Menschen in ganz kurzer Zeit ins KH befördert.
Nicht wegen seiner Sterblichkeit an sich.
Nicht weil die Leute generell daran sterben.
Und die Vergleiche mit anderen Kranbkheiten ist in dem Fall auch Ursus.

Wir haben aktuell ein Problem und können dies auch in naher Zukunft nicht beseitigen - sei es wegen Keimen, nicht ausreichend Intensiv Betten, Beatmungsgeräte, Schutzausrüstung oder Personal.

Daher war und sind die Maßnahmen m.E. auch gerechtfertigt, welche die Regierungen teils auferlegen.
Weil Du einfach aktuell dem nicht Herr werden würdest.

Wenn alle Kriterien abgehakt wären - wäre der Virus nicht viel gefährlicher als die normale Influenza.
Die aber im Unterschied sich mit einer monatlich gleich bleibenden Zahl an Patienten über viele Monate hinweg streckt.

Nein ist nicht egal! Nicht alle die ins Krankenhaus müssen, müssen auch beatmet werden, ggf reicht auch nur zusätzlicher Sauerstoff oder es müssen sekundärinfektionen behandelt werden, wenn jetzt noch multiresistente Keime ggf aus dem Krankenhaus, bei einem ohnehin schon belasteten herzkreislauf und immunsystem hinzu können, dann ist das ein zusätzlicher Sterbegrund und die Rechnung für jahrelangem sorglosen Umgang mit Antibiotika und Keimen in Krankenhäusern. Und das ist insofern schon auch für die datenlage interessant, weil es auch ein besonderes Licht auf Italien wirft wo das nun besonders zutrifft, ohne diese resistenzen wären vermutlich viele erst gar nicht so ernsthaft erkrankt...