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Apple Stores in China untersuchen Kunden auf Fieber

FuAn

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Nur mal so weshalb die Zahlen so falsche faehrten sein können.


Die Dunkelziffern spielen eine ganz entscheidende Rolle bei den “Hochrechnungen” Berechnungen von irgendwelchen Pfaden oder wo wir in 2 Wochen sein werden...

Ich verweise auch hier wieder auf Dr Birx aus der US task force PK. Kurz knapp halbwegs verständlich erklärt ab 1:24

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ottomane

Golden Noble
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Es ist zwar ein bisschen eine Milchmädchenrechnung, aber trotzdem:
2017 sind in Italien 649.000 Personen verstorben, macht im Schnitt ca. 1.800 pro Tag. In den letzten Tagen versterben alleine jeweils 600-800 Corona-infizierte. Diese Zahlen gelten wohlgemerkt für ganz Italien. Eine „normale“ Sterberate nur für den enorm stark betroffenen Norden finde ich nicht. Landesweit liegt die Sterberate aber bei ca. bei 10,7 %o. Berechnet auf die Lombardei würde das etwa 108.000 Toten pro Jahr entsprechen, oder ca. 300 pro Tag. Von Mittwoch auf Donnerstag sind in der Lombardei ca. 400 Corona-Infizierte verstorben.
Die Frage ist noch, wie viele Tote zwar das Virus hatten, aber an ganz anderen Ursachen gestorben sind.
 

Verlon

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nach Informationen von WDR, NDR und "Süddeutscher Zeitung" gibt es im Innenministerium ein vertrauliches Dokument, ein Corona-Strategiepapier, in dem verschiedene Maßnahmen und Szenarien erörtert werden.

Vorgeschlagen wird eine Lösung, in dem Infektionen möglichst früh und umfassend erfasst werden, um so effektiv die Infektionsketten zu stoppen.
Dazu muss zum einen die Testkapazität deutlich erhöht werden (auf 200000 pro Tag) um "sowohl Personen mit Eigenverdacht als auch der gesamte Kreis der Kontaktpersonen von positiv getesteten Personen" zu testen. Das ganze orientiert sich an Südkoreas Strategie.

Der zweite Punkt ist die Mobilisierung der Bevölkerung, das Sensibilisieren gegenüber dem Risiko. Dazu soll auch das Worst Case Szenario kommuniziert werden, das es zu vermeiden gilt.

Wird das optimal umgesetzt, gehen die Autoren von folgenden Best Case Szenario aus:
sog. Hammer and Dance Strategie:
erst der Holzhammer (Shutdown) und nach 6 Wochen (also grob nach den Osterferien) das stufenweise zurücknehmen des Shutdowns und ersetzen durch die massive Test-Strategie. Rückgang des BIP um 4%.

das worst case Szeanrio geht von einer umgebremsten Verbreitung des Virus aus (also wenn keinerlei Maßnahmen ergriffen worden wären).
Dann würden 80% der Bevölkerung infiziert, die Letalität wird mit 1,2% angenommen (was deutlich höher ist als das RKI annimmt). In dem Szenario müssten 80% der Patienten, die auf Intensivstationen müssten, abgewiesen werden.


Die Dunkelziffern spielen eine ganz entscheidende Rolle bei den “Hochrechnungen” Berechnungen von irgendwelchen Pfaden oder wo wir in 2 Wochen sein werden...
Deswegen will das RKI eine Stichprobe durchführen, um die Dunkelziffer abzuschätzen. Also eine Vergleichsgruppe.

Ich verweise auch hier wieder auf Dr Birx aus der US task force PK. Kurz knapp halbwegs verständlich erklärt ab 1:24
verstehe ich sie richtig? Sie meint, die Modelle bilden nicht das ab, was wir in der Realität in China, Italien oder Südkorea sehen? Und dann meint sie, dass Italien nach dem Modell 400000 Tote haben müsste, aber davon ja weit entfernt ist? Also das ist meiner Meinung nach Irreführung, denn sie vergleicht die Gesamttoten NACH der Epidemie in einem Worst-Case-Modell mit den tatsächlichen Fallzahlen IN der Epidemie. Ohne zu wissen, an welchen Punkt der Epidemie sich Italien befindet, lassen sich die Zahlen überhaupt nicht vergleichen. Und das sie das macht, finde ich echt krass und ist für mich eher eine politische Äußerung, aber definitiv keine wissenschaftliche.
Oder verstehe ich sie da falsch?
 
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Draco

Châtaigne du Léman
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Es ist zwar ein bisschen eine Milchmädchenrechnung, aber trotzdem:
2017 sind in Italien 649.000 Personen verstorben, macht im Schnitt ca. 1.800 pro Tag. In den letzten Tagen versterben alleine jeweils 600-800 Corona-infizierte. Diese Zahlen gelten wohlgemerkt für ganz Italien. Eine „normale“ Sterberate nur für den enorm stark betroffenen Norden finde ich nicht. Landesweit liegt die Sterberate aber bei ca. bei 10,7 %o. Berechnet auf die Lombardei würde das etwa 108.000 Toten pro Jahr entsprechen, oder ca. 300 pro Tag. Von Mittwoch auf Donnerstag sind in der Lombardei ca. 400 Corona-Infizierte verstorben.
Die Frage ist weiterhin, wieviele der Corona-Toten aufgrund ihrer Vorerkrankungen und ihres hohen Alters im Jahresverlauf ohnehin verstorben wären.
Nicht falsch verstehen, ich empfinde diese Diskussion auch als makaber und bin inzwischen kein Freund mehr von täglichen Zahlenvergleichen.

So, wir werden zu 95% nächste Woche Freitag unseren vorübergehend letzten Arbeitstag haben und dann starten wir auch in die "Coronaferien" (=Kurzarbeit) für erstmal 2 Wochen. Ich will den Zeitraum auf Ostern schieben, um unseren Mitarbeitern wenigstens "nur" 8 Kurzarbeitstage zumuten zu können. 2 Feiertage über Ostern komplettieren dann 2 Wochen Schließung. Die Meldungen von Kunden und Lieferanten sind gravierend und verschärfen sich wöchentlich. Vermutlich wird sich das geplante Szenario im Mai nochmal wiederholen.

Nachtrag:
Bericht einer Gruppe von Ärzten des Deutschen Instituts für Katastrophenmedizin, die sich in Straßburg umgeschaut haben
Quelle

Bericht: https://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/200326-IfMK-243-Strassburg-Bericht.pdf
o_O
 
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ottomane

Golden Noble
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Vorgeschlagen wird eine Lösung, in dem Infektionen möglichst früh und umfassend erfasst werden, um so effektiv die Infektionsketten zu stoppen.
Dazu muss zum einen die Testkapazität deutlich erhöht werden (auf 200000 pro Tag) um "sowohl Personen mit Eigenverdacht als auch der gesamte Kreis der Kontaktpersonen von positiv getesteten Personen" zu testen. Das ganze orientiert sich an Südkoreas Strategie.
Für mich klingt das gut und vielleicht nach dem einzig gangbaren Weg.

Im Vergleich zu Südkorea macht mir die Disziplin der Deutschen da etwas Sorgen. Aber da kann man mit entsprechenden Kampagnen sicher nachhelfen.
Zunächst muss sich zeigen, ob die bisherigen Maßnahmen ausreichend greifen
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Was sehr wichtig ist - da möchte ich nochmals erinnern. Das ist in dem Umfang weltweit nach dem 2ten Weltkrieg eine einmalige Situation.

Was wirklich richtig war, was falsch., was übertrieben, was zu untertrieben war. Welche Zahlen stimmen, welche Zahlen nicht stimmen. Welche Maßnahmen und Reaktionen richtig, welche falsch waren .... es weiß niemand zu 100%.

Als verantwortlicher Experte und Politiker sieht man mehrere mögliche Szenarien und Abläufe - wie Schweden, Großbritannien, Spanien, Italien etc und soll nun für das eigene Land die best möglichen Entscheidungen treffen. Diese Entscheidungen haben direkte Auswirkungen auf finanzielle und gesundheitliche Existenzen.

Bei so einer für diese Generation noch nie da gewesenen Situation ist es schwer immer alles richtig zu deuten, zu wissen und alles immer richtig zu machen.
 
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FuAn

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verstehe ich sie richtig? Sie meint, die Modelle bilden nicht das ab, was wir in der Realität in China, Italien oder Südkorea sehen? Und dann meint sie, dass Italien nach dem Modell 400000 Tote haben müsste, aber davon ja weit entfernt ist? Also das ist meiner Meinung nach Irreführung, denn sie vergleicht die Gesamttoten NACH der Epidemie in einem Worst-Case-Modell mit den tatsächlichen Fallzahlen IN der Epidemie. Ohne zu wissen, an welchen Punkt der Epidemie sich Italien befindet, lassen sich die Zahlen überhaupt nicht vergleichen. Und das sie das macht, finde ich echt krass und ist für mich eher eine politische Äußerung, aber definitiv keine wissenschaftliche.
Oder verstehe ich sie da falsch?

Ja wobei die Erklärung am Anfang dazu wichtig ist. Ich habe das oben auch schonmal erklärt, in den Fallzahlen der Tests sind ja die schweren Fälle, und eben auch diejenigen, die sterben, deutlich überrepräsentiert, in Italien ganz sicher sogar wesentlich mehr als in anderen Ländern. Das heisst man kann schon zumindest sehr grob Rückschlüsse darauf ziehen, dass Italien zb. sehr weit von der Zahl der Sterblichkeit entfernt ist, die herunter gerechnet auf Italien, in dem Modell berechnet wurde.
Dazu kommt wohl, dass in dem Modell nicht berücksichtigt wurde, dass jemand der infiziert war, nur keine, sehr milde bis milde Symptome hatte, das Virus zunächst überträgt, dann jedoch nach überstehen der Krankheit, die Ausbreitung wieder hemmt. Daher kann man nicht einfach von einer, wie angenommen, streng wachsenden exponentiellen Ausbreitung ausgehen.

Was sehr wichtig ist - da möchte ich nochmals erinnern. Das ist in dem Umfang weltweit nach dem 2ten Weltkrieg eine einmalige Situation.

Was wirklich richtig war, was falsch., was übertrieben, was zu untertrieben war. Welche Zahlen stimmen, welche Zahlen nicht stimmen. Welche Maßnahmen und Reaktionen richtig, welche falsch waren .... es weiß niemand zu 100%.

Als verantwortlicher Experte und Politiker sieht man mehrere mögliche Szenarien und Abläufe - wie Schweden, Großbritannien, Spanien, Italien etc und soll nun für das eigene Land die best möglichen Entscheidungen treffen. Diese Entscheidungen haben direkte Auswirkungen auf finanzielle und gesundheitliche Existenzen.

Bei so einer für diese Generation noch nie da gewesenen Situation ist es schwer immer alles richtig zu deuten, zu wissen und alles immer richtig zu machen.

Das ist richtig, dennoch darf das nicht zum Freibrief fuer Entscheidungen und Unfehlbarkeit von Zahlen und Daten führen. Wenn Zahlen oder deren Interpretation falsch sind, dann muessen diese berichtigt werden. Und das wird mit fortschreiten der Pandemie immer mehr passieren, denn Annahmen von Gestern koennen mit den Erkenntnissen von Morgen schon obsolet sein.
 
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YoshuaThree

Jakob Lebel
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Das ist richtig, dennoch darf das nicht zum Freibrief fuer Entscheidungen und Unfehlbarkeit von Zahlen und Daten führen. Wenn Zahlen oder deren Interpretation falsch sind, dann muessen diese berichtigt werden. Und das wird mit fortschreiten der Pandemie immer mehr passieren, denn Annahmen von Gestern koennen mit den Erkenntnissen von Morgen schon obsolet sein.

Genau - das finde ich wichtig - dass man jederzeit beweglich bleibt - objektiv analysiert und auch sich nicht zu schade ist - Fehlentscheidungen zu korrigieren - egal ob durch härtere Maßnahmen oder Aufhebung der Maßnahmen. Das "erwarte" ich von den Verantwortlichen.

Und mehr - kann man nicht verlangen.
Das diese Damen und Herren unfehlbar sind - das kann man nicht verlangen.
Dass diese Damen und Herren sich stets ein neues Bild machen und anpassen - das schon.
 

Verlon

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Ich habe das oben auch schonmal erklärt, in den Fallzahlen der Tests sind ja die schweren Fälle, und eben auch diejenigen, die sterben, deutlich überrepräsentiert, in Italien ganz sicher sogar wesentlich mehr als in anderen Ländern. Das heisst man kann schon zumindest sehr grob Rückschlüsse darauf ziehen, dass Italien zb. sehr weit von der Zahl der Sterblichkeit entfernt ist, die herunter gerechnet auf Italien, in dem Modell berechnet wurde.

Die in dem Modell berechnete Letalität läge bei unter 1%. Und das soll man jetzt schon sagen können, dass man sehr weit darunter liegen wird? Klar testet man in Italien nur die Spitze des Eisberges, aber die haben auf Basis der bestätigten Fälle auch keine Letalität von 1%, sondern von 10%.


Dazu kommt wohl, dass in dem Modell nicht berücksichtigt wurde, dass jemand der infiziert war, nur keine, sehr milde bis milde Symptome hatte, das Virus zunächst überträgt, dann jedoch nach überstehen der Krankheit, die Ausbreitung wieder hemmt. Daher kann man nicht einfach von einer, wie angenommen, streng wachsenden exponentiellen Ausbreitung ausgehen.

Auf dem Effekt basiert doch die Einschätzung, dass eben nicht nahezu 100%, sondern bei ungebremster Verbreitung eben "nur" 60-80% der Bevölkerung infiziert werden würde (in dem Modell wurde von 80% ausgegangen). Schlicht aus dem statistischen Grund, dass Infizierte immer öfter auf Immunisierte treffen und somit die Rate der Weitergabe immer weiter sinkt.

Aber wie gesagt, nimmt man 80% und eine Letalität von 0,85%, kommt man bei Italien auf 400000 Tote.


Könnte natürlich sein, dass die Dunkelziffer um Faktor 100 höher ist. Allerdings frage ich mich dann, warum bsp. in Deutschland nur knapp 7% der Tests positiv sind. Müssten dann nicht viel mehr Tests positiv sein?
 
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Draco

Châtaigne du Léman
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Wenn wir bei uns im Land eine repräsentative Masse an Menschen auf Antikörper testen, werden wir hier ebenso sehen, dass bereits zig (zehn?)tausende Menschen infiziert waren, ohne es zu wissen.
Man gucke sich die nachweisbare Ausbreitung aus Ischgl nach ganz Europa an, die binnen weniger Wochen stattfand. Und dann halte man einfach die täglichen Flugverbindungen zw. China-Europa dagegen. Für mich liegt auf der Hand, dass viele viele Corvid-19 Fälle im Januar & Februar von Hausärzten als normale Influenza bewertet und abgehandelt wurden.
 

FuAn

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Ich glaube das wird fuer viele Länder zutreffen. Ich hab das schon mehrfach erwähnt, ich kann mir nicht vorstellen, dass das Virus nicht schon sehr schnell nach dem Ausbruch an der Westküste der USA war. Fast aehnlich unvorstellbar mit Deutschland, ich sass selbst jahrelang alle paar Wochen in einem knall vollen Lufthansa Flug zwischen Shanghai und München...

Wenn wir bei uns im Land eine repräsentative Masse an Menschen auf Antikörper testen, werden wir hier ebenso sehen, dass bereits zig (zehn?)tausende Menschen infiziert waren, ohne es zu wissen.

Davon ist auszugehen und deshalb ist der Antikörpertest auch so wichtig. In den USA wird jetzt auch in Blaue getestet und sog. Überwachungstests gemacht um ein besseres Bild zu bekommen. Ich glaube fuer Deutschland ist ähnliches geplant.

Sowas wird erst einen wirklichen Ueberblick schaffen und ist ein ganz wichtiger Schritt:

Zusammenfassend ist mein Eindruck, dass nach anfaenglich zu grosser Gelassenheit im Bezug auf Corona, in den vollkommenen Panikmodus geschalten wurde und sich das mit zunehmender Erfahrung wieder etwas relativiert. Ich beziehe das nicht auf die Massnahmen sondern auf die Zahlen!
 
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Verlon

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Wenn wir bei uns im Land eine repräsentative Masse an Menschen auf Antikörper testen, werden wir hier ebenso sehen, dass bereits zig (zehn?)tausende Menschen infiziert waren, ohne es zu wissen.

soll es in Deutschland laut spiegel Informationen im April geben:
 

Nathea

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@Prince of Whales
Sollte das ein Scherz werden? Selbst wenn man zu dem Politiker aus nachvollziehbaren Gründen ein äquivalentes Verhältnis hat, scheinen mir solche Art von Sprüchen unangebracht zu sein. Vielleicht gibt es ja andere, interessante, "echte" Fakten, die Du beisteuern kannst :)
 

Mitglied 235800

Gast
Heute Morgen kurz nach 7:00 im Discounter:
Kein Toilettenpapier
Keine Eier
Zumindest ein paar Päckchen Nudel standen im Regal.

Das muss sich doch langsam mal wieder einpendeln.
Vor allem was wollen die Leute mit dem ganzen Toilettenpapier? Isolieren die damit den Dachboden, gibt es keine Steinwolle mehr?

 

Verlon

Wöbers Rambur
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Heute Morgen kurz nach 7:00 im Discounter:

ich war gestern um 15 Uhr da... und... unglaublich, es gab Mehl und Hefe. Direkt mitgenommen und Buns für Burger gemacht :D

Aber, davon ab, angeblich soll sich die Lage gerade entspannen. Nicht von heut auf morgen, aber stetig.