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Al Gore - Meinungsmacher oder Wissenschaftler?

Was ist Al Gore's Artikel für dich?

  • Berechtigt, da auf dem Stand der Wissenschaft

    Stimmen: 49 52,7%
  • Unberechtigt, da Meinungsmache ohne gelungene Beweisführung

    Stimmen: 30 32,3%
  • Mir egal

    Stimmen: 14 15,1%

  • Umfrageteilnehmer
    93
  • Umfrage geschlossen .

Anindo

Wagnerapfel
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Vielleicht gibt es ja mehrere Faktoren, die für die unterschiedlichen Erwärmungen der Luftschichten verantwortlich sein können!?

Das bestreitet niemand und die Frage, ob die Modelle des Klimarates in die richtige Richtung weisen, werden wir bald erfahren. Wenn die Temperatur steigt, müsste das heißeste Jahr seit den Wetteraufzeichnungen, also 2005, spätestens bis 2010 übertroffen werden. Wenn die Skeptiker-Theorien (Modelle gibt es ja nicht) stimmen, dann müsste es langsam wieder abkühlen, da die zehn wärmsten Jahre alle seit 1990 gemessen wurden und es außer dem Treibhausgasen dafür keine fundierte Erklärung gibt bzw. mit natürlicher Schwankung argumentiert wird. Schwanken heißt in dem Fall, die Kurve muss wieder abschwingen.
 

Gangarth

Jonagold
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Das es eine Klimaerwärmung gibt bestreitet hier keiner. Die Frage ist nur, wem kann man die Schuld daran geben. Meiner Meinung nach lautet die Antwort: KEINEM!

Das Klima verändert sich nun mal, das hat es schon immer getan und wird es auch weiterhin immer machen. Ob mit oder ohne Menschen auf dem Planeten. Wir hatten schon Zeiten ohne jegliches Eis auf der Erde und die sogenannten Eiszeiten. Der Mensche hat bisher alles in der „kurzen“ Zeit seiner Existenz bisher alles überlebt. Das es evtl. nicht alle überleben werden, wenn weite Teile des Festlandes unter Wasser stehen werden wird eine Folge daraus sein. Aber so ist es halt. Ich finde es vermessen zu glauben, dass das Klima, so wie wir es momentan kennen das einzige richtige und normale ist. Wetteraufzeichnungen haben wir seit etwa 100 Jahren und da maßen wir uns an, Panik zu machen, dass das Klima mal nicht den bekannten Lauf nimmt.

Ob wir diese Erderwärmung als Menschheit überleben werden finde ich da ganz nebensächlich. Die Erde und die Natur werden es überleben. Der Mensch vllt. auch, wenn er sich drauf einstellen kann.

Al Gore nutz für mich die Klimaveränderung nur als politisches Mittel. Im nächsten Jahr sind in den USA Präsidentschaftswahlen und da muss man doch Werbung für sich und seine Partei machen. Medienwirksamer als mit einem Kinofilm für das „blöde“ Volk kann man das nicht machen. Es geht im Moment in den Staaten gegen die Bush-Regierung und damit gegen die Republikaner, welche von einer Umweltpolitik nicht sehr viel halten. Wer also was für die Welt tun will muss für die Demokraten stimmen, egal jetzt welcher Kandidat es werden wird.

http://www.fixmbr.de/wikipedia-als-quelle/
So viel Mal zum Thema Wikipedia. Ist zwar oft eine gute Möglichkeit sich zu informieren, da dort aber jeder „Depp“ schreiben darf ist die Qualität der Aussagen nicht immer gut.
Artikel aus Zeitungen oder Onlinemedien wie dem Spiegel sind zu nichts zu gebrauchen (für ich die Bildzeitung in Magazinform). Was für Unwahrheiten dort verbreitet werden merkt man selber meistens aber erst, wenn über ein Thema geschrieben wird, in dem man selber Fachmann/-frau ist.
Also wenn hier Beweise für oder gegen die Schuld der Menschheit an der Klimakatastrophe geliefert werden, dann bitte nur wissenschaftliche Berichte.
 
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marcoxyz123

Empire
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Ich finde es es immer wieder erschreckend wie selten von einigen Leuten das Gehirn zum selbständigen Denken benutzt wird.
Fakt1: Co2 ist ein „Treibhausgas“, das ist so und wird weithin nicht bezweifelt... Fakt2: Wir d.h. die Menschheit erhöht die Konzentration dieses Gases in der Atmosphäre in erheblichen Maße... Auch das wird von niemanden in Zweifel gezogen Fakt3: Das wird zu einer Veränderung führen... Wer das negiert sollte sich (wenn er nicht von anderen für diese Aussage bezahlt wird) auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen.
Alle drei Fakten sind mehr als Amtlich.. und werden von keinem seriösen Wissenschaftler in Zweifel gezogen.... Und die Diskussion entbrennt nun über Colera oder Pest und ob ich oder wir oder hoffentlich andere davon betroffen sein werden oder alles nur halb so schlimm wird... den Änderungen gab es ja immer schon mal... Ja die gab es und es hat (in der Zeit wo Menschen diesen Planeten Bevölkerten) auch einen ganzen Haufen Tote deswegen gegeben zum Bsp. Volkanausbrüche des Tambora oder des Krakatau.
Das Klima ändert sich und der Mensch trägt in erheblichen Maße dazu bei das dies schneller als gewöhnlich passiert. D.h. die Anpassung an diese Änderungen werden für die Menschheit nicht ohne große Schmerzen verlaufen.
Die Argumentation, man wisse ja nichts genaues und alles ist noch nicht 100% bewiesen gehen vollständig am Thema vorbei. Wenn, im Verhältnis zur CO2 Emission, relativ kleine Vulkanausbrüche weltweit die durchschnitts Temperatur um 1,2 grad Celsius senken können, braucht man nur seinen gesunden Menschenverstand um sich auszurechnen wie groß oder klein die Änderung nach oben sein wird... auf jeden Fall so das alle was davon haben das ist schon mal sicher... Die Holländer nasse Füsse... Die Berliner Surfstrände vor der Haustür und die Grönländer halt Kuhweiden für ihre Rinder...

Ich fahr im Jahr mehr als 9000 km Rad, also 30 km am Tag und hab kein eigenes Auto mehr (XY CarSharing ;) ). Und wenn die Sonne knallt hier in Berlin hab ich nen T-Shirt an:

Klimawandel.... Find ich geil

vorne und hinten für alle die 80-250 PS brauchen um ihre 60-100 kilo Arsch von A nach B zu bewegen...

Ciao Marco

PS.: Wie gemacht für den prima Beitrag hier im Forum „welches Auto würdet ihr gern fahren“
 

JGmerek

Boskop
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Das bestreitet niemand und die Frage, ob die Modelle des Klimarates in die richtige Richtung weisen, werden wir bald erfahren. Wenn die Temperatur steigt, müsste das heißeste Jahr seit den Wetteraufzeichnungen, also 2005, spätestens bis 2010 übertroffen werden. Wenn die Skeptiker-Theorien (Modelle gibt es ja nicht) stimmen, dann müsste es langsam wieder abkühlen, da die zehn wärmsten Jahre alle seit 1990 gemessen wurden und es außer dem Treibhausgasen dafür keine fundierte Erklärung gibt bzw. mit natürlicher Schwankung argumentiert wird. Schwanken heißt in dem Fall, die Kurve muss wieder abschwingen.

Hallo,

beide Prämissen sind Quatsch, denn in solch kurzen Zeiträumen kann man das keine Rückschlüsse ziehen. Die Erde verändert sich in ganz anderen Dimensionen als wir Menschen es auch nur erfassen können. Die Erdgeschichte kennt Epochen und Zyklen, die die Existenz der gesamten Menschheit überdauern würden.

Jeder Mensch, der sich aufgrund einer Augenblickaufnahme von einer max Lebenspanne von vielleicht 120 Jahren, hinstellt und behauptet die Erde sei krank oder ihr ginge es schlecht oder das Gegenteil ist der Fall, ist entweder ein größenwahnsinniger Spinner, er lügt oder, diese Möglichkeit möchte ich nicht ausschließen, er weiß wirklich mehr als die gesamte Menschheit bisher zusammentragen konnte. Ob dieser jemand nun Al Gore heißt oder ob er Lobbyist für Ölindustrie ist. Es wäre ja Fast so als diagnostizierte ein Arzt nach einer Nanosekunde der Patient ist sterbenskrank oder er simuliert.

Seien wir doch mal ehrlich, wir alle, ob Wissenschaftler oder Normalbürger, wir raten. Wir haben keine Ahnung. Die Wissenschaftler haben sich dieses "raten" zur Kultur erhoben. Eine Hypothese oder Theorie ist nichts anderes als eine geratene Antwort auf Beobachtungen, die durch sie erklärt werden können. Sie gilt so lange als richtig bis sie widerlegt wird.

Was das verwerfliche an Leuten wie Al Gore ist: Sie reißen wissenschaftliche Hypothesen aus dem Zusammenhang und verkaufen sie den Menschen als der Weisheit letzter Schluss, ohne auf noch nicht geklärte Widersprüche oder andere Theorien einzugehen. Ja namhafte Wissenschaftler vertreten zum Thema Klima unterschiedliche Theorien. Aber im Gegensatz zu Gore erkennen sich die meisten wissenschaftlichen Kollegen gegenseitig an. Man versucht über verschiedene Modelle eine Antwort auf die Fragen zu finden. Was mich an der ganzen Klimadiskussion, nicht zuletzt auch hier im Forum, stört sind solche Menschen, die gegenteilige Auffassungen als leugnerisch, ketzerisch oder noch schlimmeres bezeichnen, anstatt sich konstruktiv mit den anderen Argumenten auseinander zu setzen.

Ich als Klimaskeptiker, wenn man mich so nennen will, leugne weder, dass es eine Klimaerwärmung gibt, noch dass der Mensch daran Schuld sein könnte, noch...
Mein einziger Einwand lautet, seid ihr Euch da so sicher? Und wenn ja warum? Ihr beobachtet das Erdklima für nicht einmal einen Wimpernschlag - verglichen mit der Erdgeschichte. Wie wollt Ihr aus den wenigen Daten, die Ihr habt, sagen wohin sich das Klima auf der Erde entwickeln wird. Ihr könnt ja noch nicht einmal das Wetter in 10 Tagen in Nachbars Garten genau vorhersagen. Wieso soll jetzt plötzlich Kohlendioxid an allem Schuld sein? Was ist mit dem Ozonloch? Was ist mit Methan, Wasserdampf, Sonneneinstrahlung.... Der Anteil an Kohlendioxid in der Atmossphäre ist extrem gering, wie kann sein Anteil an der Erwärmung so hoch sein? Gibt es wirklich keine anderen Ursachen?

Immer wieder sagen die Wissenschaftler, dass sie von der Atmossphäre dieses Planeten eigentlich zu wenig Daten haben, um belastbare Voraussagen machen zu könnnen. Woher kommen jetzt plötzlich die Leute, die behaupten sie wüsten alles, "was die Welt im Innersten zusammenhält".

nur meine Meinung:)

Liebe Grüße
Jens
 

marcoxyz123

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@Gangarth

Wie kommt man eigentlich zu so einer Einstellung? Weil man das was man liest nicht durch eigene Geistesleistung bewerten kann? Oder weil man einfach nach dem Motto leben will "Nach mir die Sintflut" oder "dem Universum ist es scheiß egal also mir schon lange" oder "lass mich in Ruhe mit dem Scheiß man kann ja sowieso nichts ändern und mich wird schon nicht betreffen"?

Vielleicht überlebts die Natur ja auch nicht aber Who Cares? und wenn dieser Planet hier morgen platzt? Who Cares?

Und ansonsten alles Lügner außer Mammi!!!!

Die Leute die davon profitieren das CO2 in die Luft geblasen wird bauen genau auf solche Leute wie Dich. PRIMA WEITER SO... Who Cares?
 

Gangarth

Jonagold
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@Gangarth

Wie kommt man eigentlich zu so einer Einstellung? Weil man das was man liest nicht durch eigene Geistesleistung bewerten kann? Oder weil man einfach nach dem Motto leben will "Nach mir die Sintflut" oder "dem Universum ist es scheiß egal also mir schon lange" oder "lass mich in Ruhe mit dem Scheiß man kann ja sowieso nichts ändern und mich wird schon nicht betreffen"?

Vielleicht überlebts die Natur ja auch nicht aber Who Cares? und wenn dieser Planet hier morgen platzt? Who Cares?

Und ansonsten alles Lügner außer Mammi!!!!

Die Leute die davon profitieren das CO2 in die Luft geblasen wird bauen genau auf solche Leute wie Dich. PRIMA WEITER SO... Who Cares?

Wer profitiert denn davon, dass CO2 in die Luft geblasen wird? Die großen Industriefirmen? Vllt. profitieren diese aber auch davon dir neue Umweltschonende Techniken zu verkaufen.

Du hast allerdings Recht mit deiner Annahme, dass es mich nicht kümmert, wenn Menschen durch eine NATURkatastrophe oder Umwelteinwirkungen umkommen. So ist die Natur und damit müssen wir leben. Das man den Opfern aus Menschlichkeit helfen muss ist aber auch klar. Wen n ich um jeden durch dir Natur umgekommenen Menschen trauern müsste, käme ich zu nichts anderem mehr.

Habe eben einen schönen Artikel gelesen (leider auch wieder Blümchenpresse) welche Folgen der Klimawandel für uns haben kann.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601093&sid=aijQ0.2BMGw8&refer=home

Meiner Meinung nach geht es nur um Panikmache. Und in dem Artikel kann man schön sehen, was einige findige Politiker daraus sogar machen wollen. Ich bin zwar auch gegen benzinfressende Vehikel wie Sportwagen oder SUVs, aber sollten diese deshalb verboten werden. Ich werde mir keins kaufen (da ich es mir nicht leisten will und kann). Jetzt werden wir uns alle 45 PS-Autos kaufen müssen und unser Leben komplett einschränken. Ist sowieso besser. So sparen wir wichtige Ressourcen für wichtigere Dinge (Politiker, Militär,…). Danach verzichten wir auf Flugreisen weil auch böse und dann auf jeglichen Hichtechschnickschnak (verbraucht auch zu viel Energie). Also ab zurück ins Mittelalter!

Haltet mich ruhig für einen Verschwörungstheoieanhänger. Mir egal.

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/07/eu-will-sportwagen-verbieten.html

Ich lese solche Seiten übrigens mit völliger Überzeugung.
 

marcoxyz123

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Hallo Jens

Da hab ich aber gelacht...

Ganz so einfach ist das mit der Wissenschaft aber nicht gelle...? Sonst müsste ja keiner mehr Studieren oder?

Um für dich das mal ein bisschen deutlicher zu machen:

Hinter dem zur Kultur erhobenen "raten" stehen Mathematische Modelle die über die Jahrzehnte immer weiter verfeinert und erweitert wurden also z.B. so:

Als Achimedes Pi berechnen wollte hat er einfach in einen Kreis ein Quadrat gezeichnet und um den Kreis noch eins und dann einfach die Flächeninhalte beider Quadrate brechnet und ist dann zu folgenden Ergebniss

Fläche inneres Viereck (2r)^2 < Fläche Kreis < Fläche äußeres Viereck (4r^2)

Mit dem mittelwert also: Fläche Kreis rund 3r^2

Kann man also "raten" das pi 3 ist. das ist ziemlich ungenau wie wir wissen also kann man das noch verfeinern und das sieht dann so aus:

bild14.png


Wie man leicht erkennen kann ist da ganz schön viel Gehirnschmalz reingeflossen und die Fläche eines Kreises kann man mit nem pi mit 1000 nachkommastellen schon ziemlich genau berechnen...

Zurück zum Thema: Die heutigen Klimamodelle basieren auf mathematischen Formeln mit denen man schon heute ganz gut das Klima zuruckrechnen kann und natürlich auch vorwärts... Natürlich sind sie ungenau und werden weiter verfeinert. Aber wie beim pi ist ein eindeutiger Trend abzusehen und das ist der Springende Punkt
 

JGmerek

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Hallo Jens

Da hab ich aber gelacht...

Ganz so einfach ist das mit der Wissenschaft aber nicht gelle...? Sonst müsste ja keiner mehr Studieren oder?

Um für dich das mal ein bisschen deutlicher zu machen:

Hinter dem zur Kultur erhobenen "raten" stehen Mathematische Modelle die über die Jahrzehnte immer weiter verfeinert und erweitert wurden also z.B. so:

....

Zurück zum Thema: Die heutigen Klimamodelle basieren auf mathematischen Formeln mit denen man schon heute ganz gut das Klima zuruckrechnen kann und natürlich auch vorwärts... Natürlich sind sie ungenau und werden weiter verfeinert. Aber wie beim pi ist ein eindeutiger Trend abzusehen und das ist der Springende Punkt

Klar habe ich etwas vereinfacht. Das Raten der Wissenschaftler hat Methode, bestreite ja gar nicht. Alles was ich sagen will ist, beim Klima hat das Raten eine viel größere Fehlerquote als das Berechnen der nächsten Nachkommastelle von Pi oder der nächsten Nicht-Mersennschen Primzahl.

Wie schon gesagt, man ist noch nicht einmal in der Lage, das Wetter in Nachbars Garten in 10 Tagen genauer vorherzusagen, aber man behauptet zu wissen wie ein globales System in Jahren oder Jahrzehnten aussehen wird. Klar ist das Klima nur ein rechnerischer Durchschnittswert, was zur teilweisen Eliminierung von Fehlern führen kann. Ich wage dennoch zu behaupten, dass derzeit viel zu wenig bekannt ist, um belastbare Vorhersagen machen zu können. Das heißt nicht, dass die Wissenschaftler aufhören sollen in diesem Bereich zu forschen, aber das heißt dass Menschen wie Al Gore den Leuten sagen müssen was Ihnen da eigentlich erzählt wird. Es ist eine Theorie und nicht der Weisheit letzter Schluss.

Viele Grüße
Jens
 
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Hobbes_

Gast
Woher kommen jetzt plötzlich die Leute, die behaupten sie wüsten alles, "was die Welt im Innersten zusammenhält".

Ja, es ist nicht einfach, des Pudels Kern zu finden :)

Einiges an Deiner Kritik finde ich sehr gut und wichtig, anderem möchte ich widersprechen:

beide Prämissen sind Quatsch, denn in solch kurzen Zeiträumen kann man das keine Rückschlüsse ziehen. Die Erde verändert sich in ganz anderen Dimensionen als wir Menschen es auch nur erfassen können. Die Erdgeschichte kennt Epochen und Zyklen, die die Existenz der gesamten Menschheit überdauern würden.

Es ist wie Du sagst: Die Erdgeschichte umfasst die Geschichte der Menschheit und insbesondere dessen kulturelle und wissenschaftlich aufgeklärte Zeit um ein Vielfaches. Es ist wie Du sagst: Unsere Modelle aus beschränkten Daten haben den grossen Hinkefuss, dass sie auf eine viel grössere Zeitspanne letztlich extrapoliert werden können müssten, auf die wir keinen oder nur beschränkten Zugriff haben (siehe jedoch interessante Eisbohrungen zur Eruierung auch klimatischer Parameter von früher).

Jede wissenschaftliche Theorie wird erst bestätigt werden, wenn ein Beweis erbracht würde, wenn also die weiteren Erwärmungen und entsprechende Folgen tatsächlich einträffen.

Ein solches Vorgehen kann auch problemlos in der Untersuchung von Theorien eingesetzt werden, die keine potentiell fatalen Folgen nach sich ziehen. Ist ein solches Vorgehen jedoch auch weise in der Anwendung in einem potentiell irreversibel veränderbarem labilem Gleichgewichtszustand?

Man überlege...

Unabhängig von den Prognosen aufgrund der wissenschaftlichen Modelle kann ganz einfach folgendes festgehalten werden:
Der industrielle Mensch erzeugt eine Dysbalance bezüglich zahlreicher ökologischer Parameter. Wir produzieren deutlich mehr CO2, als wir durch Aufforstungen oder andere Massnahmen durch Pflanzen wieder aus unserer Luft aufnehmen lassen. Dies ist unbestritten. Insbesondere schade finde ich es, dass wir als Energiequelle zur "simplen Verbrennung" einen der wichtigsten Rohstoffe verwenden, der auch entscheidend ist in der Produktion Kohlenstoff-haltiger Produkte ist (siehe unsere Kunststoffe, auch auf dem Mac :)). Nur schon um nicht in einen problematischen Mangel bezüglich dieses Rohstoffes zu gelangen, wäre es wichtig, deutlich weniger davon zu verbrennen - ganz unabhängig vom CO2.

Und ja: Wir tragen aktiv die Verantwortung für unser Handeln. Wir tragen sie auch für die immer weitere Verschiebung von Produktionsstätten aus besser kultivierteren, mit strengeren Richtlinien sauberer produzierender Länder in andere Länder, die aufgrund schwächerer Richtlinien unsauberer produzieren. Bei uns geht wegen jedes AKWs ein Riesen-Geschrei los. doch was denkt Ihr, wie viele AKWs oder andere Energie produzierende Stätten weltweit gebaut werden, um unsere dann importierten Güter produzieren zu können?

Der Mensch hat leider die (manchmal nützliche und manchmal schlechte) Eigenschaft, das was ihm nicht passt in deinem Gedächtnis und seiner Vorstellung einfach auszublenden.

Man denke etwas nach...



Kurz: Unabhängig von allen Modellen frage ich den gesunden Menschenverstand, ob es vernünftig sei eine deutliche Dysbalance weiter aufrecht zu halten - oder ob es nicht vernünftiger wäre, dieses Ungleichgewicht, das in dieser Art noch nie auf dem Planeten Erde bestand, etwas zu mildern und anzupassen...

Deshalb: Ich verstehe Deine Kritik, doch frage ich mich, ob es wirklich klug ist sie konkret anzuwenden oder ob es nicht klüger wäre, als menschheit etwas vorsichtiger mit unseren Ressourcen umzugehen?

Jeder Mensch, der sich aufgrund einer Augenblickaufnahme von einer max Lebenspanne von vielleicht 120 Jahren, hinstellt und behauptet die Erde sei krank oder ihr ginge es schlecht oder das Gegenteil ist der Fall, ist entweder ein größenwahnsinniger Spinner, er lügt oder, diese Möglichkeit möchte ich nicht ausschließen, er weiß wirklich mehr als die gesamte Menschheit bisher zusammentragen konnte. Ob dieser jemand nun Al Gore heißt oder ob er Lobbyist für Ölindustrie ist. Es wäre ja Fast so als diagnostizierte ein Arzt nach einer Nanosekunde der Patient ist sterbenskrank oder er simuliert.

Wie bereits früher gesagt, bin ich mir auch nicht im klaren, wie nobel die Motive dieses neuen "Weltretters" wirklich sind. Dazu war er zu lange im härtesten politischen Geschäft der Welt. Dennoch braucht es manchmal auch Mobilisierer, um auf ein wichtiges Thema aufmerksam zu machen...

Seien wir doch mal ehrlich, wir alle, ob Wissenschaftler oder Normalbürger, wir raten. Wir haben keine Ahnung. Die Wissenschaftler haben sich dieses "raten" zur Kultur erhoben. Eine Hypothese oder Theorie ist nichts anderes als eine geratene Antwort auf Beobachtungen, die durch sie erklärt werden können. Sie gilt so lange als richtig bis sie widerlegt wird.

Du hast Recht: Die Basis einer Hypothese ist eine Idee. Die kann ganz einfach sein, wie die der Relativitätstheorie. Es gibt auch schwierigere: Was ist das Geheimnis einer gelungenen Pasta-Sauce?

Dennoch ist es ein "raten" aufgrund der eigenen Beobachtung und Erfahrung. Ganz spannend ist, was Kinder in ihrer Entwicklung so Theorien aufstellen. Schade, dass wir Erwachsenen weniger kreativ sind.

Item: Der Unterschied zwischen einer Hypothese und einer eratenen Phantasie ist, dass die Hypothese knallhart der Kontrolle ausgesetzt wird. Sobald auch nur ein einziges Experiment eine Hypothese als falsch erklärt, so muss eine neue gefunden werden. So schlecht sind die Denkgebäude also nicht. Auch sind nicht alle Wissenschaftler so korrupt, wie sie manchmal in den Medien dargestellt werden. Die meisten sind schlicht einfach besessen von ihrem Spezialgebiet mit ihren Fragen, das sie erforschen (meist übrigens zu einem nur sehr kleinen monetären Lohn).

Hypothesen sind also nicht einfach eine banale Phantasie, die aus der Luft geraten wurde. Dennoch lassen sich leider aufgrund der Publikationsselektion regelmässig "Modeströmungen" entdecken, so dass gewisse zu spektakuläre Hypothesen nur schwer in die Literatur finden und erst "neu entdeckt" werden, wenn die Modeströmung da ist. Doch diesbezüglich hilft die freie Informationsübermittlung mittels Internet...

Was das verwerfliche an Leuten wie Al Gore ist: Sie reißen wissenschaftliche Hypothesen aus dem Zusammenhang und verkaufen sie den Menschen als der Weisheit letzter Schluss, ohne auf noch nicht geklärte Widersprüche oder andere Theorien einzugehen. Ja namhafte Wissenschaftler vertreten zum Thema Klima unterschiedliche Theorien. Aber im Gegensatz zu Gore erkennen sich die meisten wissenschaftlichen Kollegen gegenseitig an. Man versucht über verschiedene Modelle eine Antwort auf die Fragen zu finden. Was mich an der ganzen Klimadiskussion, nicht zuletzt auch hier im Forum, stört sind solche Menschen, die gegenteilige Auffassungen als leugnerisch, ketzerisch oder noch schlimmeres bezeichnen, anstatt sich konstruktiv mit den anderen Argumenten auseinander zu setzen.

Richtig. Doch meine Argumentation zu diesem Dilemma findet sich bereits in einem früheren Post. Manchmal ist auch das Schlechte gar nicht so schlecht.

Ich als Klimaskeptiker, wenn man mich so nennen will, leugne weder, dass es eine Klimaerwärmung gibt, noch dass der Mensch daran Schuld sein könnte, noch...
Mein einziger Einwand lautet, seid ihr Euch da so sicher? Und wenn ja warum? Ihr beobachtet das Erdklima für nicht einmal einen Wimpernschlag - verglichen mit der Erdgeschichte. Wie wollt Ihr aus den wenigen Daten, die Ihr habt, sagen wohin sich das Klima auf der Erde entwickeln wird. Ihr könnt ja noch nicht einmal das Wetter in 10 Tagen in Nachbars Garten genau vorhersagen. Wieso soll jetzt plötzlich Kohlendioxid an allem Schuld sein? Was ist mit dem Ozonloch? Was ist mit Methan, Wasserdampf, Sonneneinstrahlung.... Der Anteil an Kohlendioxid in der Atmossphäre ist extrem gering, wie kann sein Anteil an der Erwärmung so hoch sein? Gibt es wirklich keine anderen Ursachen?

Wie bereits oben in diesem Post dargelegt, habe ich gar nichts gegen Skepsis. Im Gegenteil ist es gerade die Skepsis, die auch die Wissenschaft weiter bringt als der blinde Glauben.

Dennoch frage ich mich, wie lange wir Zeit haben, um über Anpassungen nachzudenken, bevor es für uns Menschen zu spät sein könnte. Obwohl die Modelle nicht 100% klar sind, ist die klare Dysbalance zahlreichster menschlich beeinflusster Parameter offensichtlich.

Man denke...

Nebenbei: Wie schon anderswo gesagt, mache ich mir keine Sorgen um das Leben als solches. Es gibt bezüglich klimatischer Veränderungen deutlich resistentere Lebewesen als der Mensch. Das Leben wird wohl durch unser handeln zum Glück nicht zerstört werden können. Mehr Gedanken mache ich mir allerdings bezüglich des Menschen...

Immer wieder sagen die Wissenschaftler, dass sie von der Atmossphäre dieses Planeten eigentlich zu wenig Daten haben, um belastbare Voraussagen machen zu könnnen. Woher kommen jetzt plötzlich die Leute, die behaupten sie wüsten alles, "was die Welt im Innersten zusammenhält".

Man darf die von Wissenschaaftler oft zur Schau gestellte Skepsis an den auch klarsten Dingen nicht falsch verstehen. Meist wird betont, was noch nicht klar sei. Dies ist auch wissenschaftlich absolut korrekt.

Dennoch sind die aktuellen Modelle offensichtlich nicht so schlecht, gerade auch jüngere und mittelfristige Ereignisse nachzuerzählen und damit besitzen sie auch eine gewisse Wertigkeit für die Zukunft. Da darf man sich auch nicht falsch täuschen lassen ;)

Ich finde es schade, dass auch auf diesen globalen Konferenzen zu viel diskutiert und dann zuwenig Handeln erfolgt. Es gab schon einige Konferenzen, an denen die aktuellen Beschlüsse als grosser Durchbruch gefeiert wurden (nach all den leckeren Häppchen und Weine für die Politiker), obwohl unter dem Strich nichts neues beschlossen wurde, als im Jahr zuvor, was bereits in diesem Jahr nicht eingehalten wurde... Schade

"Was machen wir nun als nächstes?" scheint mir doch die Gretchenfrage zu sein :)
 
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Goldparmäne
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Wir haben es also geschafft: mittlerweile ist das wohl der vierte oder fünfte Fred zum absolut gleichen Thema geworden und es geht jedes Mal wieder bei Adam und Eva los. Anstatt einfach einen der früheren (oder den Mutterfred überhaupt) zu benutzen und auf das aufzubauen, was da schon diskutiert wurde, schmeißt man alles über Bord, fängt wieder von vorne an und muß den ganzen Quatsch nochmal durchgehen.

Warum? Warum muß das so absolut redundant sein? Das kommt mir schon vor wie im Bundestag.

Davon abgesehen finde ich es amüsant zu sehen, wie hier "argumentiert" wird. Würde sich einer die Mühe machen und weitestgehend objektiv von außen zugucken, würde dieser jemand feststellen, daß diejenigen, die hier mit Eifer das Klima retten wollen, am laufenden Band ausfallend und beleidigend werden und die "Klimaskeptiker" neutral und völlig emotionslos diskutieren. Aufgrund meiner bisherigen Lebenserfahrung und dem Vergleich mit ähnlichen Situationen kann ich sehr gut entscheiden, welche Seite für mich glaubwürdig und welche Seite für mich einfach nur fanatisch ist.

Ganz toll finde ich auch, daß die sogenannten Klimaskeptiker (was für ein absolut hinverbrannt oberbescheuertes Wort) andauernd bewusst oder unbewusst in die Ecke der Umweltzerstörer gestellt werden (Motto: "ihr fahrt doch alle mit euren SUV zu eurem Briefkasten"). Daß die allermeisten dieser Menschen sehr wohl auf die Umwelt achten und möglichst schonend mit ihr umgehen und nur diesem monströsen Geschwafel um den schrecklichen Klimawandel absolut nichts abgewinnen können, geht hier einfach unter.

Weiterhin wird dann auch mal mit abstrusen Theorien "argumentiert" wie der weltweite CO2-Ausstoß mit den gigantischen Asche- und Staubwolken vulkanischen Ursprungs verglichen oder grundsätzlich negiert, daß die Sonne Temperaturschwankungen auf der Erde hervorrufen könnte.

Bei solchen Dingen greife ich mir dann einfach nur noch an den Kopf und warte nur auf den nächsten "Killervirus", den nächsten Krebserzeuger in unseren Nahrungsmitteln (vielleicht die grüne Farbe in den Gurken?) oder die nächste Terrorwarnung unseres geliebten Innenministers.

In solchen Momenten wünsche ich mich auf eine einsame Insel auf der ich von diesem ganzen Schwachsinn verschont bleiben möge!
 
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Hobbes_

Gast
Wir haben es also geschafft: mittlerweile ist das wohl der vierte oder fünfte Fred zum absolut gleichen Thema geworden und es geht jedes Mal wieder bei Adam und Eva los.

Du hast schon Recht: Redundanz ist das Salz in der Suppe eines Forums :)

Anstatt einfach einen der früheren (oder den Mutterfred überhaupt) zu benutzen und auf das aufzubauen, was da schon diskutiert wurde, schmeißt man alles über Bord, fängt wieder von vorne an und muß den ganzen Quatsch nochmal durchgehen.

Das ist schon so. Doch wie sollte es anders sein, wenn sich zahlreiche nicht mal die Mühe nehmen alle Beiträge eines Threads zu lesen ;)

Würde sich einer die Mühe machen und weitestgehend objektiv von außen zugucken, würde dieser jemand feststellen, daß diejenigen, die hier mit Eifer das Klima retten wollen, am laufenden Band ausfallend und beleidigend werden und die "Klimaskeptiker" neutral und völlig emotionslos diskutieren.

Ach ja? Da hast Du also alle Beiträge gelesen?

Ganz toll finde ich auch, daß die sogenannten Klimaskeptiker (was für ein absolut hinverbrannt oberbescheuertes Wort) andauernd bewusst oder unbewusst in die Ecke der Umweltzerstörer gestellt werden (Motto: "ihr fahrt doch alle mit euren SUV zu eurem Briefkasten"). Daß die allermeisten dieser Menschen sehr wohl auf die Umwelt achten und möglichst schonend mit ihr umgehen und nur diesem monströsen Geschwafel um den schrecklichen Klimawandel absolut nichts abgewinnen können, geht hier einfach unter.

Aha.
 

n/a

Goldparmäne
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Du hast schon Recht: Redundanz ist das Salz in der Suppe eines Forums :)
[...]
Das ist schon so. Doch wie sollte es anders sein, wenn sich zahlreiche nicht mal die Mühe nehmen alle Beiträge eines Threads zu lesen ;)
[...]
Ach ja? Da hast Du also alle Beiträge gelesen?
[...]
Aha.

Ich weiß zwar nicht, was das nun wieder soll, aber für Dich persönlich: ja, ich habe ALLE Beiträge ALLER Klimadiskussionsfreds gelesen. Toll, nicht? Schön, wenn man manchmal Zeit hat. Daraus hat sich eben auch meine Meinung gebildet.

Edit: um es nun für alle verträglich zu machen, mein Satz von oben etwas abgeändert:

ich schrieb:
Würde sich einer die Mühe machen und weitestgehend objektiv von außen zugucken, würde dieser jemand feststellen, daß ein spürbarer Anteil derjenigen, die hier mit Eifer das Klima retten wollen, am laufenden Band ausfallend und beleidigend werden und ein großer Teil der "Klimaskeptiker" neutral und völlig emotionslos diskutieren.

Jetzt so in Ordnung?

Schrecklich, ich sollte ins Bett gehen.
 
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Hobbes_

Gast
Ich weiß zwar nicht, was das nun wieder soll, aber für Dich persönlich: ja, ich habe ALLE Beiträge ALLER Klimadiskussionsfreds gelesen. Toll, nicht? Schön, wenn man manchmal Zeit hat. Daraus hat sich eben auch meine Meinung gebildet.

Ooch, ich mag einfach differenzierte Beiträge, die konstruktiv zur Diskussion beitragen ;)


Letztlich ändern alle Diskussionen eh nichts. Nur das konkrete Handeln in seiner individuellen Umgebung bringt etwas...

think globally, act locally, wie's so schön heisst :)
 

n/a

Goldparmäne
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Ooch, ich mag einfach differenzierte Beiträge, die konstruktiv zur Diskussion beitragen ;)

Sorry, nachdem ich mich schon in mehreren der unzähligen Klimadiskussionsfreds aktiv bis zum Umfallen beteiligt habe (such doch einfach mal nach dem "eine unbequeme Wahrheit"-Fred), habe ich eben durch diese sinnlose Redundanz und dem Zwang, alles von vorne nochmals durchzukauen, keine Lust mehr, mich an dieser Diskussion nochmal aktiv zu beteiligen. Ich wollte nur darauf verweisen, daß man doch auch in den anderen Freds weiterdiskutieren könnte, es wurde nämlich ALLES bis zum Erbrechen ausdiskutiert!

Aber wenn ihr das lieber so habt, dann ziehe ich mich zurück, beobachte, wie das hier irgendwann von alleine ausläuft (wie in den zig Vorgängerfreds) und in spätestens zwei Wochen komplett wieder von vorne startet (wie in den zig Vorgängerfreds). Wetten?

Entwickelt sich langsam so wie die iPhone-Freds auch.

Edit: da Du editiert hast, editiere ich auch nochmal:
psc schrieb:
Letztlich ändern alle Diskussionen eh nichts. Nur das konkrete Handeln in seiner individuellen Umgebung bringt etwas...

think globally, act locally, wie's so schön heisst :)

Ja, wie wir in mehreren der unzähligen Vorgängerfreds ebenfalls festgestellt haben. Aber macht ja nix, man kann ja wieder von vorne anfangen und von vorne anfangen und von vorne anfangen...

Überzeugen lässt sich sowieso niemand von der Gegenseite. Das ist so wie mit der dritten Startbahn am Münchener Flughafen. Genau so!
 

Hobbes_

Gast
Sorry, nachdem ich mich schon in mehreren der unzähligen Klimadiskussionsfreds aktiv bis zum Umfallen beteiligt habe (such doch einfach mal nach dem "eine unbequeme Wahrheit"-Fred), habe ich eben durch diese sinnlose Redundanz und dem Zwang, alles von vorne nochmals durchzukauen, keine Lust mehr, mich an dieser Diskussion nochmal aktiv zu beteiligen.

Kann ich gut verstehen. Geht mir oft auch so. Was soll man machen? Dies ist eine Schwäche eines Forums im Gegensatz zu einem blog.

Dennoch bin ich lieber in einem Forum als in einem Blog: 1) Hier kann man locker mit anderen Leuten mitdiskutieren, und 2) wer würde schon einen Blog von mir lesen...

Gruss
psc

EDIT (ja, man sollte EDITS klar deklarieren, sorry)

Überzeugen lässt sich sowieso niemand von der Gegenseite. Das ist so wie mit der dritten Startbahn am Münchener Flughafen. Genau so!

Da hast Du leider Recht. Genau deshalb sind Diskussionen so oft sinnlos. In einem forum speziell, da sich oft Teilnehmer einfach ohne Kommentar aus der Diskussion zurückziehen, wenn es zum Zeitpunkt käme, mal zuzugeben, dass der andere doch etwas Recht haben könnte...

Diese Geschichte mit der Startbahn kenn ich noch nicht. Ist das auch so eine lustige Gutenacht-Geschichte :-D
 
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Hobbes_

Gast
Einen Film, den ich jedem empfehlen kann ist: The great global warming swindle. Diesen kann man sich bei Google-Video angucken.

http://video.google.com/videoplay?docid=-3028847519933351566

Nun bin ich ja beruhigt :)

Nebenbei: Nicht nur für diesen Film, sondern für die ganze Diskussion. Es ist wenig sinnvoll ein hochkomplexes System nur bezüglich eines Parameters zu analysieren und dann darauf aufbauend eine Diskussion zu führen. Weiter: Der Mensch argumentiert immer so, dass es seinen Interessen dient. Meine anderen Argumente habe ich in früheren Posts bereits dargelegt.
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Ich finde es es immer wieder erschreckend wie selten von einigen Leuten das Gehirn zum selbständigen Denken benutzt wird.
Ach ja, wie nett formuliert. Zuerst solltest Du Dir Wissenschaftsphilosophie zu Gemüte führen und den Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Hypothese und einer wissenschaftlichen Theorie erlernen. Was momentan von Al Gore, IPCC etc. publiziert wird ist lediglich eine wissenschaftliche Hypothese und keine Theorie. Es fehlt dazu die notwendige Prophetie. Damit man nicht unbewußt oder absichtlich Meßergebnisse so manipuliert, daß sie in das eigene Modell passen, muß man immer wieder überprüfbare Voraussagen machen, die man immer wieder nach eintreten eines bestimmten zukünftigen Zeitpunkts überprüfen muß. Erst wenn diese Überprüfungen in der Zukunft stattgefunden haben und sich das Modell als nicht-falsch erwiesen hat, kann man von einer Theorie sprechen.

Die Klimamodelle haben momentan einige Defizite, erstens nur wenige berücksichtigen eine sich verändernde Sonneneinstrahlung (astrophysikalisch ist sicher, daß die Sonnenstrahlung sich laufend ändert -> 11 jähriger Sonnenfleckenzyklus und andere Effekte), zweitens haben diese Modelle einfach zu viele freie Parameter, die keinerlei physikalischen Sinn haben, jedenfalls keinen den man zur Zeit benennen könnte. Der Verdacht liegt nahe, daß es sich hierbei nur um Fit-Parameter handelt, damit die Meßergebnisse das gewünschte Ergebnis produzieren.

Die Modelle sind nicht wirklich mathematisch ausgetestet. Gerade bei mathematischen Modellen zur nichtlinearen Dynamik muß man hier sehr viel Arbeit leisten und die Modelle aus Herz und Nieren prüfen. Bei den Klimamodellen werden aber meist nur die Meßwerte der Wetterstationen genutzt, und man versucht meist gar nicht, alternative leicht variierte Meßwerte zum Testen des Modells zu benutzen. Selbstähnlichkeit, numerische Stabilität, metastabile Zustände sind nur ein paar Stichworte, die hier relevante Aspekte von Modellen der nichtlinearen Dynamik ansprechen.

Mangels Rechenleistung werden die Klimamodelle aber nicht so getestet, wie es notwendig wäre. Das führt dazu, daß die Gefahr, daß jemand sein eigenes Wunschdenken in das Modell bewußt oder unbewußt eingebaut hat, sehr groß ist. Naturwissenschaft verläßt sich aber ausschließlich auf harte Fakten und nicht auf Mutmaßungen, deshalb sind solche mathematischen Tests der Modelle unabdingbar.

Und der wichtigste Punkt von allen: Die Wissenschaft kennt keine absoluten Wahrheiten (Gödels Unvollständigkeitstheorem spielt hier eine Rolle). Damit hat sich Al Gore von selbst disqualifiziert. Wissenschaft lebt vom Diskurs, wer diesen verbieten will, hat sich jeder Glaubwürdigkeit entblößt.
 
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guy_incognito

Oberdiecks Taubenapfel
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Man muss doch nur solange Variablen als Konstanten definieren bis das Ergebnis stimmt. ;)

Erinnert mich, auch wenn es leicht Off-topic ist, an einen Grundpfeiler der deutschen Raumplanung; die Theorie der zentralen Orte. Da wurde ja auch bis zum Umfallen vereinfacht und Dinge vorausgesetzt, die nicht wirklich einhaltbar sind. Dafür sieht es dann schön symmetrisch aus. ;)

Der Mensch versucht halt immer Systeme soweit zu vereinfachen, bis er sie verstehen kann. Dass dabei einiges auf der Strecke bleibt, wird billigend in Kauf genommen.