64 Bit

LenuaM

Aargauer Weinapfel
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Ich kenne mich besonders auf diesem Gebiet auch nicht besonders gut aus, mich würde aber sehr interessieren, inwiefern sich die 64 Bit Architektur von Leopard auf mein Macbook der ersten Revision auswirken wird. Das erste Macbook hat ja einen Core Duo Prozessor, der meines Wissens nach nicht 64 Bit fähig ist.

Vielen Dank im Vorraus ;)
 

jensche

Korbinians Apfel
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die 64 Bit Fachsimpel diskussion ist nun eröffnet. ich verstehe nur bahnhof.

aber soviel wie ich verstanden habe ist das gut mit dem 64 Bit und macht je nach anwendung die man macht das system schneller usw...
 

MacMark

Jakob Lebel
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Es gibt zusätzliche 64Bit Integer Befehle, die im 32bit Modus nicht zur Verfügung stehen!

Der Satz ergibt keinen Sinn, denn einen 32-Bit-Modus haben nur 64-Bit-CPUs. Du meinst sicher, daß er nicht auf 32-Bit-CPUs läuft (mit _diesen_ Compilereinstellungen). Er läuft aber mit 32-Bit-Programmen auf 64-Bit-CPUs im 32-Bit-Modus.

Ergänzung: Im 32-Bit-Modus stehen alle 64-Bit-Instruktionen und alle 64-Bit-Register zur Verfügung. Die CPU nutzt Busse, Caches, Datenpfade, Ausführungseinheiten und andere interne Resourcen im 32- genauso wie im 64-Bit-Modus beim PPC. Insbesondere werden 64-bittige Register auch mit 32-Bit-Programmen voll genutzt und man kann hardwareoptimierte 64-Bit-Integer-Arithmetik in 32-Bit-Programmen machen.
Allerdings werden beispielsweise bei 64-Bit-Adressen die oberen 32 Bit im 32-Bit-Modus ignoriert.

Der 32-Bit-Modus von 64-Bit-PPCs ist etwas langsamer als ihr 64-Bit-Modus. Die Differenz dabei ist aber nicht so groß wie bei anderen CPUs.

Alles nachzulesen im Kapitel "64-bit Computing" in "Mac OS X Internals" von Amit Singh.
 
Zuletzt bearbeitet:

MacApple

Schöner von Bath
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mich würde aber sehr interessieren, inwiefern sich die 64 Bit Architektur von Leopard auf mein Macbook der ersten Revision auswirken wird.
Sie wirkt sich gar nicht aus, d.h. das MacBook kann nur mit 32Bit-Programmen betrieben werden. 64Bit-Programme laufen da einfach nicht drauf. Leopard belegt einfach nur auf der Festplatte mehr Speicher als für das MacBook nötig wäre.
MacBooks mit dem Core 2 Duo werden allerdings auch nicht sehr von 64Bit-Programmen profitieren können, weil der maximale Speicherausbau ja auch nur 3GByte erlaubt. Die 3GB kriegen 32Bit-Programme ja auch schon fast voll.

MacApple
 

MacMark

Jakob Lebel
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die 64 Bit Fachsimpel diskussion ist nun eröffnet. ich verstehe nur bahnhof.

aber soviel wie ich verstanden habe ist das gut mit dem 64 Bit und macht je nach anwendung die man macht das system schneller usw...

64-Bit-CPUs sind mit 64-Bit-Programmen grundsätzlich schneller als mit 32-Bit-Programmen. Der Geschwindigkeitsnachteil ist jedoch auf PPCs nicht so enorm wie bei anderen CPU-Familien.

Vergleiche dazu Buch Mac OS X Internals.
 

MacMark

Jakob Lebel
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… MacBooks mit dem Core 2 Duo werden allerdings auch nicht sehr von 64Bit-Programmen profitieren können, weil der maximale Speicherausbau ja auch nur 3GByte erlaubt. Die 3GB kriegen 32Bit-Programme ja auch schon fast voll.

MacApple

64-Bit-CPUs laufen mit 64-bittigen Programmen schneller als mit 32-bittigen. Beim Core-2-Duo dürfte der Geschwindigkeitsnachteil von 32er Programmen sogar größer sein als auf 64er PPCs.
 

MacMark

Jakob Lebel
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…Wenn man aber die Größe des 32Bit Adreßraums (2GB für Daten pro Programm) nicht überschreitet laufen Programme im 32Bit Modus auf einem 64Bit PowerPC schneller als im 64Bit Modus auf demselben Prozessor …

Nein, denn 64-Bit-Programme laufen auf einer 64-Bit-CPU schneller als 32-Bit-Programme im 32-Bit-Computation-Mode auf derselben 64-Bit-CPU.
 

op2003

Grahams Jubiläumsapfel
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Eine grundsätzliche Fähigkeit "breitere Zahlen" rechnen nützt im Falle der hier angesprochenen Bildverarbeitung selten, weil du als Eingangsdaten 4 8-Bit Kanäle hast. Du musst die Kanäle einzeln berechnen oder LUTs anlegen - und LUTs wirst du nicht für Doppelpixel machen können.
Mit dem Bus hast du eventuell teils recht - kommt halt auf den Vergleichsrechner an. und ob die Powermacs nicht auch 128-Bit oder noch breitere Datenbusse haben?

Wir sollten in dieser Diskussion vielleicht einfach mal zwischen der 64-bit Implementierung eines Prozessors und dessen effektive Nutzung durch die Software (in diesem Fall OS X als 64-bit Version) unterscheiden. Meine Aussage bezog sich nur auf die Hardware-Eigenschaften des Prozessors. Diesem ist es egal, ob du in der INT/FP/SSE-Einheit Farbkanäle oder Bananen zusammenrechnest.

Sehr wohl _kann_ in der Software-Implementierung beim Umstieg auf 64-bit Programmierung ein Geschwindigkeitsvorteil entstehen durch geschickte Nutzung der breiteren Datenworte. Der Umstieg auf einen 64-bit Prozessor samt passender Software bringt allerdings meilenweit weniger Performance-Vorteile, als die parallel fortschreitende Erhöhung der Busfrequenzen und Vergrößerung der L1/L2-Caches.

Insofern ist die vollständige Implementierung von Leopard in 64-bit ein konsequenter Schritt in die richtige Richtung, da zukünftige Anwendungen sicherlich nicht weniger Arbeitsspeicher brauchen werden.

Korrektur:
P.S.: Der Datenbus wurde bei Intel beim Umstieg vom 486er auf den Pentium auf 64-bit verbreitert.
 

LenuaM

Aargauer Weinapfel
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64-Bit-CPUs laufen mit 64-bittigen Programmen schneller als mit 32-bittigen. Beim Core-2-Duo dürfte der Geschwindigkeitsnachteil von 32er Programmen sogar größer sein als auf 64er PPCs.

Also ein G5 wäre dann mit 64 Bit schneller als ein Core Duo mit 64 Bit?

Hm, hätte Apple sich mal vorher überlegen können.
Naja, ich brauche nicht so viel Leistung, ich mache hauptsächlich Audioaufnahmen und Audiomastering, und Grafikbearbeitung (nicht professionell, also keine Riesendateien).
 

MacMark

Jakob Lebel
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Ach sieh an. Dann wird tatsächlich nicht mehr der meiste Speicher als Diskcache eingesetzt? Hmmm...

Nur so nebenbei gefragt: Welche "Lookup-Tables" schweben dir denn da so vor?

64-bittige Programme benötigen grundsätzlich mehr Speicher: Sie nutzen größere Pointer, Stacks und Data Sets. Dies kann zu mehr Cache- und TLB-Misses führen.
 

MacMark

Jakob Lebel
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Also ein G5 wäre dann mit 64 Bit schneller als ein Core Duo mit 64 Bit?

Hm, hätte Apple sich mal vorher überlegen können.
Naja, ich brauche nicht so viel Leistung, ich mache hauptsächlich Audioaufnahmen und Audiomastering, und Grafikbearbeitung (nicht professionell, also keine Riesendateien).

Das geht daraus nicht hervor. Der Geschwindigkeits-_Verlust_ von 32-Bit-Programmen auf 64-Bit-CPUs ist bei 64er PPCs nur nicht so groß.
Anders formuliert: Du würdest den Geschwindigkeitsgewinn von 64-Bit-Programmen im Vergleich zu 32-Bit-Programmen auf dem Intel mehr als auf dem PPC spüren.
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Nein, denn 64-Bit-Programme laufen auf einer 64-Bit-CPU schneller als 32-Bit-Programme im 32-Bit-Computation-Mode auf derselben 64-Bit-CPU.
Die Aussage ist einfach Blödsinn. Ich habe das schon mit realem Programmcode auf verschiedenen Plattformen (MIPS 4k und 10k, UltraSPARC) ausprobiert, es hängt vom Code ab.
 

LenuaM

Aargauer Weinapfel
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Ach so, gut. Also wird die Performance ähnlich wie unter Tiger sein?
Wird es auch Software geben, die nur mit 64 Bit läuft? Wird es darauf hinauslaufen dass in naher Zukunft 32 Bit gar nicht mehr unterstützt wird?

Sorry für die vielen Fragen
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Wird es darauf hinauslaufen dass in naher Zukunft 32 Bit gar nicht mehr unterstützt wird?
Auf Grund der Besonderheit der x86-64 Plattform wird es in absehbarer Zeit nur noch 64Bit Programme geben. Wie lange Apple 32Bit Rechner unterstützen wird, wird man sehen müssen.
 

LenuaM

Aargauer Weinapfel
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Auf Grund der Besonderheit der x86-64 Plattform wird es in absehbarer Zeit nur noch 64Bit Programme geben. Wie lange Apple 32Bit Rechner unterstützen wird, wird man sehen müssen.

Das ist ja nicht so erfreulich zu hören.
Schade dass man irgendwo "gezwungen" wird immer das Neueste zu haben. Das will und brache ich eigentlicht nicht, und kann es mir auch nicht leisten. Ich hoffe nur trotzdem auch mit Core Duo Prozessor einen relativ "zukunftssicheren" Computer zu haben, auch wenn das natürlich eigentlich gar nicht geht, da sich alles rasant weiterentwickelt.
 

Rastafari

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Wird es darauf hinauslaufen dass in naher Zukunft 32 Bit gar nicht mehr unterstützt wird?
Du bist kurz davor mit einem lauten "AHA!" zu bekunden dass du verstanden hast, was der gesamten Computerindustrie an flächendeckender Einführung von 64bittiger Technik so unendlich wichtig erscheint.
"Kauf mal wieder was neues...dein Computer sieht doch schon sooooo alt aus..."
 

MacMark

Jakob Lebel
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Die Aussage ist einfach Blödsinn. Ich habe das schon mit realem Programmcode auf verschiedenen Plattformen (MIPS 4k und 10k, UltraSPARC) ausprobiert, es hängt vom Code ab.

Vielleicht waren Deine Beispiele nicht geeignet. Es geht um Programme, die sich nur durch Compiler-Optionen bezüglich 32-Bit- und 64-Bit-Unterstützung unterscheiden und dann auf der gleichen 64-Bit-CPU ausgeführt werden. Bei 64-Bit-CPUs ist der native Mode nun einmal der 64-bittige.