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Corona und impfen

Eusebius

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Und warum ist es dann für Masern in Ordnung? Da wird es doch gemacht... Bei den Pocken damals gab es auch eine Impfpflicht, das hinterließ sogar eine dauerhafte Narbe.

Die Masern-Impfpflicht betrifft einen Teil der Gesellschaft: Die Kinder und bestimmte berufliche Tätigkeiten, die mit Kindern in Zusammenhang stehen. Ich verstehe noch nicht ganz, was das bedeutet aber es scheint keine Pflicht zu sein, die notfalls mit Gewalt erzwungen wird. Ungeimpfte Kinder werden dann nicht mehr von Kindertagesstätten angenommen oder werden entlassen. Die entsprechenden Tätigkeiten dürfen von Ungeimpften nicht ausgeführt werden, daher müssen sie einen anderen Weg finden, ihr Geld zu verdienen, wo es keine Impfpflicht gibt. Es betrifft also nur einen Teil der Bevölkerung. Man kann sich dem zumindest theoretisch entziehen.

Ob das "in Ordnung" ist oder nicht? Du schreibst, dass das in Ordnung wäre. Für einige Menschen ist das aber überhaupt nicht in Ordnung. Es gab schon immer Widerstand gegen Impfzwang und es gab auch schon immer Impfkritik. Nur weil es jemandem gelingt, eine Impfpflicht durchzusetzen, wird sie dadurch nicht zu etwas, das in Ordnung ist. Impfen war schon immer umstritten und daran wird sich wohl kaum etwas ändern, erst recht nicht, wenn Zwangsimpfungen angeordnet und im Extremfall gewaltsam durchgeführt werden.
Wenn du das tust ist mein Respekt dir absolut sicher.

Ich denke, das wäre ein Weg, mit dem sich alle abfinden können.
 

DF0

Wilstedter Apfel
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Es gab schon immer Impfkritik und Gegner, ja. Aber es gab auch etwas, was zugelassene Impfungen bisher immer gebracht haben:

Signifikante Dezimation von Krankheitserregern und Ausbreitung derselben




....und das zu einem solchen Maße, dass einige Eltern Masernpartys veranstalten
 
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FuAn

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Na und? Das wissen wir alle. Aber so ein Gesetz muss auch gut begründet sein, es muss triftige Gründe geben, die so einen Eingriff rechtfertigen, denn es handelt sich nicht einfach nur um irgendein Recht sondern um das Grundrecht, das ist wie ein Menschenrecht. Es ist Teil des Fundaments einer freien Gesellschaft.
Genau das ist ja mein Punkt, wenn wir SARS-Cov2 als ausreichend gefährlich erachten nun nahezu 2 Jahre die Wirtschaft, Gesellschaft und vor Allem auch die Kinder derart, mit den bekannten Konsequenzen, einzurschraenken, dann wird es langsam schwer, gegen eine Impfpflicht zu argumentieren, da wie die Modelle zeigen eine hohe Impfquote zu deutlich weniger Folgen fuer die Gesellschaft führen koennte. Und die gesetzliche Grundlage hierzu gibt es bereits, § 20 Abs. 6 IfSG, es waere lediglich eine vom Bundesrat zustimmungspflichtige Rechtsverordnung notwendig.
 
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Ich wurde nicht in Deutschland geboren aber ich lese
Zitat
Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Zitat Ende
https://www.bundestag.de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01-245122 🙋🏻‍♀️
Genau 👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼 kein Mensch wird gezwungen sich gegen Corona zu impfen.

Derjenige wird auch in seinen Grundrechten niemals eingeschränkt sein. Er kann halt nur verschiedene Sachen nicht mehr nutzen, aber das wird nicht durch das Grundgesetz eingeschränkt.

Das einzige was demjenigen passiert ist wenn er sich infiziert oder Kontakt zu einem infizierten hat. Dann wedeln meine Kollegen und ich mit dem Infektionsschutzgesetz und DAS greift dann ins Grundrecht ein weil es höher angesiedelt ist. Und das tut es um Artikel 2 für ALLE zu sichern.
 

Mitglied 246454

Gast
Na und? Das wissen wir alle. Aber so ein Gesetz muss auch gut begründet sein, es muss triftige Gründe geben, die so einen Eingriff rechtfertigen, denn es handelt sich nicht einfach nur um irgendein Recht sondern um das Grundrecht, das ist wie ein Menschenrecht. Es ist Teil des Fundaments einer freien Gesellschaft.
Es bedeutet auch, dass mein Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht durch dein Recht auf körperliche Unversehrheit verletzt werden darf oder umgekehrt 🤔Deshalb es gibt die Gesetze. Deshalb es gibt die Maßnahmen während dieser Pandemie damit wir unsere körperliche Unversehrheit nicht unnötig gefährden durch Ansteckungen. Wenn ich wegen meiner Impfung die Gefährdung sehr weit reduziere, gefährde ich die körperliche Unversehrheit von anderen Menschen weniger und weniger so es ist es wert😊Das ist wie ich denke oder wie ich es verstehe 🙋🏻‍♀️
 

Freddy K.

Jakob Fischer
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Aber eines währe dann natürlich dein Konsequenter Schritt, du teilst das dem Gesundheitsamt in deinem Bereich mit und trägst einen Zettel bei dir das du auf ein ITS Bett aller Corona Stationen verzichtest für andere Leute.

Wenn du das tust ist mein Respekt dir absolut sicher.

Sehr gute Idee! Es sollten auch alle die bei der goldenen Möwe zum Essen gehen, einen Zettel bei sich tragen, dass sie im Falle eines Herzinfarktes oder Schlaganfalles auf einen Notarzt und nachfolgende Behandlung verzichten.
 

maniacintosh

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Die Masern-Impfpflicht betrifft einen Teil der Gesellschaft: Die Kinder und bestimmte berufliche Tätigkeiten, die mit Kindern in Zusammenhang stehen.

Und damit de facto durch die Schulpflicht alle Jahrgänge ab 2004! Und auch Bewohner eines Asylbewerberheims und Mitarbeiter fast des gesamten Gesundheitssystems unterliegen einer Impfpflicht.

Und noch einmal: Covid hat in einem Jahr mehr als doppelt so viele Todesfälle nach sich gezogen, als es in 15 Jahren in Deutschland Masern-Fälle gab, die bei weitem nicht alle tödlich verliefen.

Und ich betone auch noch einmal: Der Gedanke, dass Verweigerer mit Waffengewalt zur Impfung gezwungen werden, entspringt deinem Kopf. Zumindest hier im Thread bist du bisher der Einzige, der davon spricht. Ich würde Ungeimpften lediglich den Zugang zu allen Einrichtungen untersagen, in denen sie auf andere Menschen treffen und deren Besuch nicht zwingend nötig ist. Kino, Theater, Schwimmbad, ÖPNV, Fitnessstudio, Gastronomie und viele andere Orte wären dann einfach tabu. Ggf. zusätzlich auch noch Bußgelder…
 

Martin Wendel

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Sehr gute Idee! Es sollten auch alle die bei der goldenen Möwe zum Essen gehen, einen Zettel bei sich tragen, dass sie im Falle eines Herzinfarktes oder Schlaganfalles auf einen Notarzt und nachfolgende Behandlung verzichten.
Wie stehst du denn eigentlich zur ganzen Debatte? Bisher grätscht du ja immer nur mit Einzeilern in die Diskussion rein.
 
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Eusebius

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Interessanter Artikel zur Ermittlung und Erfassung der Corona-Todesfälle:

Warum in Deutschland so wenige Corona-Tote obduziert werden

https://www.tagesspiegel.de/wissen/gest ... 26918.html
Wie gefährlich ist das neue Coronavirus wirklich? ..... Differenziert, ob jemand „an“ oder „mit“ der Infektion gestorben ist, wird aktuell fast nirgendwo in Deutschland – vor allem, weil das Robert Koch-Institut (RKI) von Obduktionen abrät.
Die Feststellung der Todesursache sei auch nach sorgfältig durchgeführter Leichenschau häufig schwierig, so Birkenkämper, sodass die konkrete Todesursache oft unklar bleibe.
Reinhard Dettmeyer, Präsident des Berufsverbandes Deutscher Rechtsmediziner, dagegen pocht darauf, dass Klarheit nur durch Obduktionen möglich sei.
Die aktuelle Obduktionsquote sei in Deutschland ohnehin „erschreckend niedrig und dürfte deutlich unter zehn Prozent bei allen Verstorbenen liegen.
Und wieso rät das RKI von Obduktionen ab?
Das RKI weise „darauf hin, dass eine innere Leichenschau, Autopsien oder andere aerosolproduzierenden Maßnahmen vermieden werden sollten“, so Grimmer.
Auch bei der Kremationsleichenschau, der sogenannten zweiten Leichenschau, empfiehlt das RKI „eine strenge Nutzen-Risiko-Abwägung“, da diese „bei Vorliegen von Covid-19 ein zusätzliches Infektionsrisiko“ berge.
(Sprecher des Gesundheits- und Sozialministeriums Nordrhein-Westfalen)
Die Feststellung der Todesursache sei auch nach sorgfältig durchgeführter Leichenschau häufig schwierig, so Birkenkämper, sodass die konkrete Todesursache oft unklar bleibe.
Zusammenfassung:
In etwa 90% aller gemeldeten Todesfälle werden nicht obduziert. Folglich gibt es in diesen Fällen keine belastbare Beweise zur eindeutigen Klärung der Todesursache. Man weiß als nicht, woran diese Fälle tatsächlich gestorben sind. Man schätzt es nur ein, aber man prüft es nicht.

(Dass einige der gemeldeten Fälle (ca. 15%) auch nur "in Zusammenhang mit" aber nicht "an" Corona deklariert sind, außen vorgelassen.)
 
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EmHa

Antonowka
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Die Kinder und bestimmte berufliche Tätigkeiten, die mit Kindern in Zusammenhang stehen.

Das wird immer so als Minigruppe dargestellt.

Wenn Du und ich schon in Frieden Ruhen, sind alle gegen Masern geimpft. Es sind letztlich alle, zumindest hier aufgewachsenen Bürger dieses Landes, die geimpft sein werden. Alle. Es ist sozusagen eine zeitlich verzögerte generelle Impfpflicht.
 

Eusebius

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dann wird es langsam schwer, gegen eine Impfpflicht zu argumentieren

Ich verstehe nicht, wovon Du da redest. Wie lautet denn die Argumentation?

Und noch einmal: Covid hat in einem Jahr mehr als doppelt so viele Todesfälle nach sich gezogen, als es in 15 Jahren in Deutschland Masern-Fälle gab, die bei weitem nicht alle tödlich verliefen.

Da es nur so wenige Obduktionen gibt, wissen wir das leider nicht. (Siehe mein vorheriger Beitrag.)
Keine Obduktion = Kein Beweis = Einschätzung ungleich Fakt
Die gemeldeten Todesfälle basieren zu etwa 90% auf Einschätzungen, nicht auf Fakten.

Und ich betone auch noch einmal: Der Gedanke, dass Verweigerer mit Waffengewalt zur Impfung gezwungen werden, entspringt deinem Kopf. Zumindest hier im Thread bist du bisher der Einzige, der davon spricht. Ich würde Ungeimpften lediglich den Zugang zu allen Einrichtungen untersagen, in denen sie auf andere Menschen treffen und deren Besuch nicht zwingend nötig ist. Kino, Theater, Schwimmbad, ÖPNV, Fitnessstudio, Gastronomie und viele andere Orte wären dann einfach tabu. Ggf. zusätzlich auch noch Bußgelder…

Solche Gedanken sind nicht wirklich abwegig, wenn man sich anschaut, mit was für einer Aggression Politiker immer wieder eine Durchimpfung fordern und Menschen, die sich nicht impfen lassen möchten, übelst herabwürdigen und angreifen. Es gibt diese Aggressivität solchen Menschen gegenüber, es gibt auch dieses Denken, das solche Menschen verurteilt, sie zu Schuldigen erklären, gegen die etwas unternommen werden soll. Wenn Ansichten im Umlauf sind, nach denen Menschen, die sich nicht impfen lassen möchten, allein dadurch zu Tätern, zu Schuldigen, zu Verbrechern, zu Mördern erklärt werden, die wenigstens benachteiligt, ihrer Grundrechte beraubt werden, verachtet und aus der Gesellschaft ausgestoßen werden sollen, dann ist doch die tätige Gewalt nicht mehr weit, würde ich sagen. Zuerst redet man sich in Rage und irgendwann werden dann den Worten auch Taten folgen. Nur man kann es sich nicht vorstellen, man glaubt es nicht. Das ist so ähnlich wie mit den gegenseitigen Anfeindungen und Provokationen zwischen der NATO und Russland etc.... Die Stimmung wird immer schlechter, der Ton immer wütender, es folgt eine Aktion nach der anderen.... wie lange wird sowas gut gehen? Irgendwann passiert eben was. Wo gezündelt wird, da entsteht früher oder später auch ein Feuer.

Für bedenklich halte ich auch, was die Polizei teilweise gegen Corona-Verstöße unternommen hat. Da ist man in manchen Fällen recht weit gegangen und hat Gewalt angewendet, die ohne den Hintergrund aussieht, wie eine willkürliche Terrorisierung und Unterdrückung der Bevölkerung. Es hat gezeigt, dass die Staatsgewalt durchaus dazu bereit und in der Lage ist, ihre Verordnungen gewaltsam durchzusetzen bzw. durchsetzen zu lassen.

Vielleicht sollte man wirklich mal darüber reden, bis zu welchem Grad man Ausgrenzung, Gewalt, Unterdrückung und Benachteiligung gegen willentlich Ungeimpfte man befürworten oder auch tolerieren, also akzeptieren würde und wann das nicht mehr der Fall ist. Ab wann würdet ihr sagen: Hier hat der Staat eine Linie überschritten, die nicht überschritten werden darf.
 
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Eusebius

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Wenn Du und ich schon in Frieden Ruhen, sind alle gegen Masern geimpft. Es sind letztlich alle, zumindest hier aufgewachsenen Bürger dieses Landes, die geimpft sein werden. Alle. Es ist sozusagen eine zeitlich verzögerte generelle Impfpflicht.

Ja, ne, so war das nicht gemeint. Klar, das sind nicht wenige, das sind schon einige. Mit der Zeit... müssten es die meisten, also fast alle sein. Es ist trotzdem nochmal was anderes. Zum einen wird ein althergebrachtes Verfahren angewendet, was man sehr gut kennt, womit man sehr viele Erfahrungen hat und wo es ganz erheblich weniger Nebenwirkungen gibt. Allein deshalb ist es völlig anders zu bewerten als die COVID-19 Impfstoffe. Auffrischung gibt es einmal, damit hat es sich erledigt. Während es bei COVID so aussieht, als ob jährlich oder halbjährlich eine Auffrischung gefordert sein wird. Ansonsten ist es eine schleichende Impfpflicht, was natürlich vergleichsweise unauffällig läuft und die Kinder sind überhaupt nicht dazu fähig, das zu verstehen und beurteilen, was man da mit ihnen macht. Von daher lässt sich diese Impfpflicht relativ komplikationslos realisieren.
Ganz im Ernst, wünscht Du dir das insgeheim?
Auf mich wirkt dein ganzes Auftreten so.

Das ist irrational.
 
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maniacintosh

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Da es nur so wenige Obduktionen gibt, wissen wir das leider nicht. (Siehe mein vorheriger Beitrag.)
Keine Obduktion = Kein Beweis = Einschätzung ungleich Fakt
Die gemeldeten Todesfälle basieren zu etwa 90% auf Einschätzungen, nicht auf Fakten.

Diese Argumentation gleitet aber nun auch wenig ins Wunschdenken ab. Natürlich wissen wir das nicht mit absoluter letzter Sicherheit, aber wenn jemand eine symptomatische Covid-Erkrankung hatte und danach verstirbt, ist die Annahme, dass Covid zumindest mitursächlich ist, nicht nur extrem naheliegend, sonder auch schlüssig. Zumal sich ja die Übersterblichkeit im gleichen Zeitraum im Bereich der erfassten Corona-Toten bewegt. Ob nun 90.000 oder "nur" 85.000 wirklich an Covid verstorben sind, ist hier ein akademischer Unterschied. Es könnten aber auch mehr als 100.000 sein, denn da nicht jeder obduziert wurde, könnten auch etliche mit der Ursache "natürlicher Tod" gemeldeten ggf. doch auch an einer leichten oder gar asymptomatischen Covid-Erkrankung verstorben sein. Gibt es denn eine andere halbwegs schlüssige Erklärung woran etwa 90.000 Menschen mehr als sonst verstorben sein sollen, wenn nicht an Covid und seinen Folgen? Das wäre doch schon ein sehr sehr merkwürdiger Zufall. Und selbst wenn wir es nur bei 10% sicher wissen: Macht immer noch 9000 Tote in etwas mehr als einem Jahr Pandemie, aber eine glaubhafte Erklärung woran die anderen 81.000 verstorben sind, fehlt dann noch immer. An Masern sind von 2001 bis 2018 in Deutschland gerade mal 15 Menschen gestorben, also weniger als eine Person pro Jahr. Trotzdem wird da die in deinen Augen drakonische Maßnahme der Impfpflicht - wenn auch nur für einen Teil der Bevölkerung - nicht nur erwogen, nein sondern aktiv umgesetzt.
 

Eusebius

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dass Covid zumindest mitursächlich ist

Wenn es nur mitursächlich ist, ist es nicht hauptursächlich und damit ist es auch nicht korrekt, es als Todesursache zu bezeichnen.
nicht nur extrem naheliegend, sonder auch schlüssig.

Das kann man über viele Impf-Nebenwirkungen genauso sagen. Ein Beweis ist ein Beweis, eine Einschätzung ist kein Beweis. Wir brauchen keine Vermutungen oder Einschätzungen sondern Fakten. Denn nur Fakten bilden eine solide Basis. Aber wenn Dir das reicht oder wenn Du meinst, dass das ausreichend ist.... das kann man natürlich so sehen. Ich sehe es nicht so. Wenn es heißt, dass es selbst bei einer Obduktion mitunter sehr schwierig ist, die Todesursache festzustellen, wie kann es dann sein, dass Einschätzungen ohne Obduktion als hochwahrscheinlich gelten?

Ist auch ein interessanter Gedanke: Eine Leiche wird geöffnet, und man weiß vor lauter Defiziten und Symptomen nicht mehr, was nun eigentlich für den Tod ausschlaggebend war. Das bedeutet, Corona war da nur ein Faktor unter mehreren und so einen Fall, wo der Mensch offensichtlich am Ende war, nun auf COVID zu beziehen, macht meiner Ansicht nach keinen Sinn. Wäre es nicht COVID gewesen dann halt was anderes oder vielleicht auch garnichts.
 
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maniacintosh

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Wenn es nur mitursächlich ist, ist es nicht hauptursächlich und damit ist es auch nicht korrekt, es als Todesursache zu bezeichnen.

Du willst mir meine Worte im Mund umdrehen. Auch wenn Covid nur mitursächlich war und in Verbindung mit anderen Ursachen gewirkt hat: Die Person wäre ohne Covid-Erkrankung dann nicht zu diesem Zeitpunkt verstorben. Punkt. Somit ist der Tod dann eine Folge von Covid. Es mag sein, dass da eben auch Personen dabei sind, die wenn sie keine anderen Erkrankungen hätten nicht verstorben wären. Das ist letztlich eine philosophische Frage, ob jemand an Covid gestorben ist oder an der Lungenentzündung, die durch die Erkrankung ausgelöst wurde. Und ich bin dann noch immer an der Erklärung interessiert woran denn nun die 81.000 nicht Obduzierten dann tatsächlich gestorben sind. Ich will nicht mal Beweise nur ein schlüssige Erklärung, was eine solche Übersterblichkeit mitten in einer Pandemie auslöst, wenn nicht die Pandemie selber? Eine andere Pandemie wäre ja auch schon irgendwie aufgefallen. Durch die Maskenpflicht in vielen Bereichen ist es ja sogar tatsächlich so, dass viele andere Erkrankungen weit weniger auftreten als in anderen Jahren. Im letzten Winter gab es praktisch keine Grippe-Welle.
 
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DF0

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Wenn der Patient trotz CPAP mit der Sauerstoffsättigung abrauscht, weil die Lunge statt Alveolen nur noch entzündetes Gewebe hat, dann braucht man auch keine Obduktion riskieren und kann trotzdem den Totenschein ausfüllen. Auch der durch eine Covidinfektion geschwächte geriatrische Patient, der im Prinzip „nur“ Fieber hat, dann jedoch nicht mehr die Lunge ausreichend ventiliert und dadurch es zu einer Lungenentzündung kommt und stirbt, stirbt mit und nur indirekt…aber wegen Covid. Was glaubst Du, dass schon immer jeder Verstorbene obduziert wird?
 

Eusebius

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Gibt es denn eine andere halbwegs schlüssige Erklärung woran etwa 90.000 Menschen mehr als sonst verstorben sein sollen, wenn nicht an Covid und seinen Folgen?

Also 10-15% muss man schonmal abziehen, das ist "amtlich". Ein Ergebnis der Diskussion um die Zählmethode. Bleiben also noch ca. 80.000. Ich habe stundenlang die Daten vom RKI verarbeitet und bekam als Ergebnis eine Übersterblichkeit von 50.000, allerdings bei einer Annahme von 90.000 Todesfällen. Diese Übersterblichkeit, bezieht hauptsächlich auf die Hochbetagten in einem Alter, wo der Mensch mit hoher Wahrscheinlichkeit altersbedingt stirbt. Das ist natürlich anders zu bewerten als der Tod eines jungen Menschen, der noch eine hohe Lebenserwartung hatte.

Wie nun diese Übersterblichkeit zu bewerten ist, das ist ein eigenes Thema, nicht so einfach. Darauf richtig einzugehen, ist kompliziert. Ich habe neulich einen langen Artikel darüber gesehen, wo anhand von verschiedenen Statistiken, Berechungen und Überlegungen erklärt wurde, dass diese Übersterblichkeit durchaus im Rahmen des Normalen liegen könnte. Vielleicht befasse ich mich damit mal eingehender.

Einen Gedanken habe ich dabei aber: Es sind sehr viele alte Leuten in Heimen gestorben, es kam vor allem in den ersten Monaten nach den Durchimpfungen zu Masseninfektionen und Erkrankungen und dabei sind dann teils extrem viele Leute auf einen Schlag gestorben, also zB 10 oder 20 von 60 oder 80 Heiminsassen. Ich denke auch, dass es mit Sicherheit Alte in den Heimen gab, die gestorben sind, weil sie wegen der Isolation zusammengeklappt sind. Es ist klar, dass monatelange Isolation in einem kleinen Zimmer eine extreme Belastung für Körper und Psyche ist. Wenn ein Mensch hochbetagt ist und gesundheitlich ohnehin geschwächt, kann so eine Isolation mit Sicherheit zum Tod führen. Aber das ist nur ein Gedanke dazu.
Die Person wäre ohne Covid-Erkrankung dann nicht zu diesem Zeitpunkt verstorben. Punkt.

Da würde ich die Person, die das behauptet, fragen, ob sie übersinnliche Fähigkeiten besitzt, die es ihr erlauben, zu sehen, was in einem Paralleluniversum auf einer anderen Zeitlinie geschehen wäre. Es ist einfach nicht fundiert, nicht belegt. Eine Vermutung, sonst nichts.
 
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saw

Sondergleichen von Welford Park
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Da würde ich die Person, die das behauptet, fragen, ob sie übersinnliche Fähigkeiten besitzt, die es ihr erlauben, zu sehen, was in einem Paralleluniversum auf einer anderen Zeitlinie geschehen wäre. Es ist einfach nicht fundiert, nicht belegt. Eine Vermutung, sonst nichts.
Damit zweifelst du dann 98% aller bescheinigter Todesursachen an.
Es sind sehr viele alte Leuten in Heimen gestorben, es kam vor allem in den ersten Monaten nach den Durchimpfungen zu Masseninfektionen und Erkrankungen
Hast du da mal eine Quelle zu, wie viel der Verstorbenen geimpft waren?