Feature US-Justizministerium: iPhone-Verschlüsselung könnte irgendwann zum Tod eines Kindes führen

[prostetnik]

Stellt euch mal die Eltern vor, die völlig fertig von einem Beamten mitgeteilt bekommen das es leider unmöglich sei das Kind zu retten, weils nicht erlaubt ist. Geht garnicht!

Also bitte. Jede Medaille hat zwei Seiten. Es gibt immer ein PRO zu jedem KONTRA.


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Da sind wir dann ganz schnell bei einem ehemaligen Frankfurter Polizeipräsidenten und einem Entführer dem Folter angedroht wurde.

Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Es muss Grenzen geben die die Strafverfolgungsbehörden nicht überschreiten dürfen.

Das ist im Einzelfall für die Betroffenen extrem schwer, aber deshalb die geltende rechtsstaatliche Ordnung in Frage zu stellen halte ich für nicht akzeptabel.

 

[noam]

Ich glaube man kann den Fall vom Bankierssohn nicht einfach auf die Androhung von Folter zum Zwecke der Strafverfolgung herunterbrechen.

Die Straftat an sich war schon lückenlos bewiesen und imho der Täter sogar geständig. Lediglich der Aufenthaltsort des Opfers war noch nicht bekannt. Ergo schützten die bestehenden rechtsstaatlichen Prinzipien nichts, sondern gefährdeten lediglich das Leben des Opfers. Zweifelsohne ein Dilemma aus dem es kein Ausweg gibt ohne die Prinzipien aufzuweichen.

Der vom Schäuble angesprochene Fall mit den Mautdaten bezieht sich auf einen Fall, wo vermutlich jemand vorsätzlich mit einem Sattelzug auf einer Rastanlage nach einer Streitigkeit überfahren wurde. Unmittelbar hinter der Rastanlage befand sich eine Mautbrücke, so dass man allein aus einer herkömmlichen Weg/Zeit-Berechnung das betreffende Fahrzeug selektieren hätte können und man hätte ein schönes Foto von Kennzeichen und Fahrer gehabt. So hatte man nichts.

In vielen Fällen ist Datenschutz einfach Täterschutz und in einem Rechtsstaat müssen grundrechtliche garantierte Rechte auch aufgrund von förmlichen Gesetzen eingeschränkt werden können. Das Grundgesetz erlaub dies bei allen Rechten (bis auf die Menschenwürde). Leider treibt die Rechtsprechung zum allgemeinen Persönlichkeitsrecht der informellen Selbstbestimmung zeitweise komische Blüten, wo der Schutz der Person imho nicht im Vordergrund des Interesses steht, sondern der ewige Konflikt zwischen Strafverfolgern und Datenschützern im Bezug auf ihren Einfluss und Penislänge

 

[Farafan]

Als nächstes wird vielleicht noch angeführt das Türschlösser Opfer gefährden können ? Klar, dann müssen wir eben alle unsere Haustüren offen stehen lassen weil es könnte sich ja ein Opfer dahinter verbergen das nicht flüchten kann. Bestimmt ruft das auch wieder die Fraktion " Wenn man nichts zu verbergen hat...." auf den Plan.

Sorry, man kann es auch wirklich übertreiben. Die Daten sind aus sehr gutem und verfassungsrechtlich notwendigen Grund eben nicht verfügbar. Basta. Ansonsten können wir unser Grundgesetz gleich auf den Müll werfen und uns alle einen Gedankenkontroll- und Ortungschip sponsored by NSA in den Schädel einbauen lassen.

Wir leben nun einmal nicht im Teletubbie-Land und es gibt eben Unglücke und Verbrechen. Deswegen aber alle rechtsstaatlichen Prinzipien und verfassungsmäßig garantierten Grundrechte aufgeben zu wollen wäre fatal und das Ende der Freiheit.

 

[prostetnik]

@noam Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es um die Aufklärung des Verbrechens an sich gegangen wäre. Polizeipräsident Daschner hat dem Entführer Folter angedroht, um den Aufenthaltsort des Entführungsopfers zu erfahren. Zu diesem Zeitpunkt war der Täter überführt und das Kind meines Wissens nach bereits tot.

Die bestehenden Prinzipien schützen Alles, unsere Gesellschaft, jeden Einzelnen vor willkürlichen Übergriffen von Menschen die, auf Grund ihrer Position, Macht über andere ausüben dürfen. Sobald diese Prinzipien, aus welchem Grund auch immer aufgeweicht werden, ist die freiheitlich demokratische Grundordnung in Gefahr.

Es gibt einen Ausweg aus diesem Dilemma. Es muss uns bewusst sein, dass in einer offenen Gesellschaft schlimme Dinge passieren können. Eine offene Gesellschaft, die auch eine solche bleiben will, muss lernen mit diesen schlimmen Dingen umzugehen ohne nach immer härteren Strafen, mehr Überwachung und dem Aufweichen der Grundsätze zu rufen, die diese Gesellschaft ausmachen.

Ich möchte nicht den Schmerz der Familien relativieren, das Schicksal der Betroffenen ist sicherlich tragisch. es steht aber, sobald man anfängt die Prinzipien auf denen unsers Gesellschaft aufgebaut ist, zu unterhöhlen sehr viel mehr auf dem Spiel als die Schicksale Einzelner.

 

[TheTripleist]

Der wesentliche Unterschied bei allen staatlichen Kontrollen, die in die persönlichen Rechte eingreifen (z.B. Wohnungsdurchsuchung oder eben Sichtung der elektronischen Kommunikation), ist für mich, ob dies individuell aufgrund eines konkreten Verdachts erfolgt (mit richterlichem Beschluss) oder ob Ermittlungsbehörden einfach mal "alles" durchsuchen, in der Hoffnung schon irgendwas zu finden. Also: einzelne Wohnung bei konkretem Verdacht durchsuchen: ja; alle Wohnungen "auf Verdacht" durchsuchen: nein. Autobahndaten von allen Autofahrern scannen und auswerten? Nein. Eine Person wurde von einem LKW überrollt (obiges Beispiel), dann sollten die Behörden die Daten (in dem konkreten Zeitfenster) auswerten können. Aber dafür müssen diese Daten für eine gewisse Zeit gespeichert werden. Und hier ist eben ein gewisses Vertrauen in die Zugriffsberechtigten erforderlich. Das allgemein vorgetragene Unbehagen (wie auch hier) kann ich teilweise schon sehr gut verstehen. Eine Regierung, der ich heute vertraue kann morgen durch eine neue ersetzt werden, der ich (zu recht oder unrecht) nicht traue. Hier ist eine sorgfältige Interessensabwägung erforderlich. Was ist erforderlich, damit die Behörden noch die Sicherheit gewährleisten und Verbrechen aufklären können und wie können diese Zugriffe/Eingriffe lückenlos gegen Missbrauch geschützt werden? Nicht einfach. Aber da muss man ran.

Und dieses "Kinderbeispiel" ist natürlich sehr durchsichtig und damit kontraproduktiv. Da wird versucht, dem Datenzugriff einen guten Grund zu liefern und mit der Angst der Menschen gespielt.

 

[Mactigger]

Was macht die US-Justiz eigentlich, wenn ein Verdächtiger/Krimineller überhaupt kein iPhone besitzt?

Da greift der patriot act und es geht sofort ab in den Knast, ohne über Los zu gehen. Das fehlende iPhone ist ein eindeutiger Indikator sich der Überwachung vorsätzlich entziehen zu wollen. Das kann nur als staatsfeindlich interpretiert werden.


Gesendet von meinem iPad mit Apfeltalk

 

[BenBuster]

Es kann viele Gründe haben, dass Kinder ums Leben kommen. Beispielsweise könnte ein Kind zufällig neben einem Islamisten (oder einem Menschen, der dafür gehalten wird) sitzen, während diesem gerade per Drohne eine Hellfire- Rakete verabreicht wird. Es könnte sein, dass des Islamisten iPhone sich mit dem der Zielerfassung dienenden GPRS der Drohne verbunden hat. Angeblich hat sich sowas (zumindest ähnlich) schon mehrfach tatsächlich ereignet. Aber was hat das mit Verschlüsselung zu tun ? Und woher weiß man, dass es kein Android war ?

Es ist extrem schwierig, nicht zynisch zu werden

 

[Bovary]

Ich möchte nicht den Schmerz der Familien relativieren, das Schicksal der Betroffenen ist sicherlich tragisch. es steht aber, sobald man anfängt die Prinzipien auf denen unsers Gesellschaft aufgebaut ist, zu unterhöhlen sehr viel mehr auf dem Spiel als die Schicksale Einzelner.

Ich weiß schon, wie Du das meinst. Aber dieser Satz ist ganz schön schwerer Tobak. Wenn "der Gesellschaft" das Schicksal "des Einzelnen" egal ist, kann man nur inständig hoffen, niemals zu den Einzelnen zu gehören. Eine Gesellschaft ist immer die Summe ihrer Teile.

 

[neo70]

Was will man von einem Land erwarten, welches Amokläufer durch noch mehr Waffenverkäufe an Privatpersonen bekämpfen will. Was für ein krankes Land und was für kranke Gesetze.


Gesendet von meinem iPhone mit Apfeltalk

 

[TheTripleist]

Ich weiß schon, wie Du das meinst. Aber dieser Satz ist ganz schön schwerer Tobak. Wenn "der Gesellschaft" das Schicksal "des Einzelnen" egal ist, kann man nur inständig hoffen, niemals zu den Einzelnen zu gehören. Eine Gesellschaft ist immer die Summe ihrer Teile.

Die Perspektive und damit die Argumentation ändert sich stehst sehr schnell, wenn man selbst oder eine einem sehr nahestehende Person die 'einzelne Person' ist ...

 

[quiddjes]

@noam:

Man muss irgendwo eine definierte Grenze ziehen. Im Entführungsfall war die Tat weitgehend bewiesen, aber dennoch handelte es sich um einen Verdächtigen. Täter ist er erst dann, wenn ein ordentliches Gericht ihn für schuldig befunden hat. Es gab schon genug "zweifelsfrei bewiesene Fälle", wo der Verdächtige sich als unschuldig erwiesen hat. Auch Fälle mit Vorliegen eines Geständnisses!

Zu den Mautdaten: Du hast recht. In diesem definierten Falle hätte es geholfen. Man muss aber eine grundsätzliche Regel dafür definieren und diese Regel nennt sich "Gesetz". Es gab eine Reihe Abgeordneter, die der Maut nur unter der Bedingung zugestimmt haben, dass die Daten ausschließlich zur Mauterhebung verwendet werden dürfen. Würde man das nachträglich ändern, würde man die Bedingung dieser Abgeordneten umgehen (andere Legislaturperiode). Willst du hunderte Fahrzeugführer als Verdächtige behandeln, nur weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren?

Wo willst du die Grenze ziehen? Haussuchungen und Rasterfahndungen wurden mal eingeführt, um RAF-Terroristen zu bekämpfen - schau dir an, was daraus geworden ist. Wollen wir wieder Zeiten mit Berufsverboten für unliebsame Zeitgenossen wie in den 60er Jahren?

Wir dürfen nicht von Täterschutz sprechen, sondern von Bürgerschutz. Der schützt viele Bürger vor falschen Verdächtigungen, aber auch Täter (die auch Bürger mit Grundrechten sind!) vor staatlicher Willkür.

Ich bin übrigens Schöffe am Landgericht Hamburg und spreche ein bisschen aus Erfahrung. Glaub mir: Wenn man das erste Mal mit "Ja" stimmt, wenn man jemanden für zwei Jahre in den Knast schickt, der eigentlich nur eine arme Sau ist, schläft man eine Nacht nicht gut.

 

[TheTripleist]

@noam:
Würde man das nachträglich ändern, würde man die Bedingung dieser Abgeordneten umgehen (andere Legislaturperiode).

Merkwürdiges Verständnis von Demokratie. Dann könnte ja kein Gesetz mehr geändert werden und wählen bräuchten wir dann auch nicht mehr.

@noam: Willst du hunderte Fahrzeugführer als Verdächtige behandeln, nur weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren?

Wenn ich in einem Lokal bin, in dem jemand auf der Toilette erschlagen wurde, dann werde ich wohl auch befragt. Das muss man wohl ertragen, wenn man will, dass auch Täter, die nicht ihren Personalausweis am Tatort hinterlassen gefasst werden können.

 

[quiddjes]

Kein merkwürdiges Verständnis, sondern nur schlüssig. Es gibt kaum Gesetze, bei denen das Votum der Abgeordneten so stark an Bedingungen geknüpft waren wie in diesem Fall.

Und zu der Sache im Lokal: Wenn dich die Polizei dort antrifft, wirst du befragt - als Zeuge. Hier geht es um Leute, die nachträglich ermittelt werden sollen - als Verdächtige!

 

[TheTripleist]

Jedes Gesetz kann wieder geändert werden. Unter welchen 'Bedingungen' damals zugestimmt wurde interessiert später keinen Politiker mehr. War nicht auch eine der Bedingungen, dass es nur für LKWs gelten soll ...

Und im Lokal - wie auch bei späterer Auswertung der Autobahndaten - kann ich als Zeuge oder Verdächtiger befragt werden. Und hier ging es um einen konkreten Fall. Sattelschlepper zu einer bestimmten Zeit. Dürften kaum hunderte Sattelschlepper zu diesem Zeitpunkt dort gewesen sein.

 

[quiddjes]

Und im Lokal - wie auch bei späterer Auswertung der Autobahndaten - kann ich als Zeuge oder Verdächtiger befragt werden. Und hier ging es um einen konkreten Fall. Sattelschlepper zu einer bestimmten Zeit. Dürften kaum hunderte Sattelschlepper zu diesem Zeitpunkt dort gewesen sein.

Dafür scannst du aber alle Kennzeichen von allen Leuten, die unter der Autobahnbrücke langfahren, somit sind alle Fahrzeughalter aktenkundig. Und um Zeugen ging es gar nicht, die findet man auch anders. Weil die sich nämlich freiwillig melden. Täter tun das im Allgemeinen nicht.

In der Kneipe werde ich nur aktenkundig, wenn ich entweder verdächtig bin aufgrund irgendwelcher Tatsachen (die weiter gehen als "der war auch da") oder weil meine Aussage so hilfreich ist, dass die Beamten sie aufschreiben.

 

[TheTripleist]

@quiddjes Schau bei wirklichem Interesse in Post #65. Da habe alles zur erforderlichen Abwägung geschrieben. Wer es hingegen nur einseitig sehen will sieht es auch nach 100 weiteren Posts so ...

 

[beeker2.0]

Tja. Da sind die gemütlichen Zeiten von Polizei, Bundespolizei und Geheimdiensten hinterm Computer vorbei und sie müssen wieder raus und richtig arbeiten. Die Armen.


Gesendet von meinem iPhone mit Apfeltalk

 

[Mr.Smith]

pech, dann gibts halt ein paar kinder weniger. selten so ne schwachsinnige begründung gehört.

 

[quiddjes]

@quiddjes Schau bei wirklichem Interesse in Post #65. Da habe alles zur erforderlichen Abwägung geschrieben. Wer es hingegen nur einseitig sehen will sieht es auch nach 100 weiteren Posts so ...

Das habe ich gelesen - nur zeigt die Erfahrung, dass man damit rechnen muss, dass jede Möglichkeit zur Erweiterung solcher Befugnisse genutzt wird. War die Unverletzlichkeit der Wohnung mal ein unbedingtes Rechtsgut, muss man sich heute schon als unbescholtener Hartz-IV-Empfänger gefallen lassen, dass irgendwelche Leute sich zwangsweise Eintritt in die Wohnung verschaffen, um sog. Sozialbetrug aufzudecken. Wegen vergleichsweise niedriger Schadenshöhen beim Filesharing werden Haussuchungen und Beschlagnahmungen durchgeführt.

Das ist alles mal zur Terroristenbekämpfung zu RAF-Zeiten eingeführt worden!

Daher sage ich: Wehret den Anfängen, Grundrechte sind unverletzlich und gehören nicht abgeschafft.

 

[beeker2.0]

Daher sage ich: Wehret den Anfängen, Grundrechte sind unverletzlich und gehören nicht abgeschafft.

Ja schön wärs.