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Ein paar Fragen zur NAS

SAO30653

Jonathan
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Rebuild ist eigentlich nichts anderes als die Phase in der ein RAID erstellt wird (z. B. nach Austausch einer defekten Platte).
Die kann je nach NAS und Plattenanzahl schon einmal bis zu 48 Stunden dauern.

Was nun genau passiert wenn in der Rebuild-Phase die Stromversorgung ausfällt wage ich mich hier nicht zu beschreiben. Dafür bin ich bei weitem nicht tief genug in der Materie. Ich habe nur bei Kunden mehr als einmal erlebt das hier ein Stromausfall das Ende der Daten war.
An dieser Stelle möchte ich mich mal einmischen. Wenn sich während des rebuild - meinetwegen auch der rebuild-phase - eines RAID 1 ein Stromausfall ereignet, dann ist das Schlimmste, daß der rebuild wieder gestartet werden muß. Das Gleiche gilt auch für die anderen RAID-Verfahren, die einen Schutz vor Plattenausfall bieten, also RAID 3, -5, -6, -10.

Natürlich bietet ein RAID gleich welcher Art keine Datensicherung, aber der TE hatte doch schon danach gefragt, ob das System so konfigurierbar sein, daß dort sowohl Daten wie auch eine TimeMachine Sicherung liege. Damit hätte er auch eine Datensicherung, die beim RAID 1 selbst dann zur Verfügung steht, wenn eine Platte defekt ist.

Eine USV ist für einen Privatmann meist nicht erschwinglich und Schutz gegen Überspannungen bieten auch Steckdosenleisten bzw. Steckdosen mit integriertem Überspannungsschutz. Wenn man dafür nicht die billigste Variante nimmt, dann dürfte man ziemlich sicher sein.
 
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ottomane

Golden Noble
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Wenn der Strom im Ruhezustand des NAS ausfällt, ist das nicht so schlimm, wie z.B. beim Schreiben einer Datei, aber doch schlechter als im ausgeschalteten Zustand.

Aber: Ein NAS nutzt intern Journalling-Dateisysteme (ext3/4). Diese sind ziemlich robust, was solche Dinge angeht. Ich habe schon viel auf Linux-Servern und auf dem Desktop versucht, aber ein solches Dateisystem habe ich noch nicht kaputtgekriegt (nur eine defekte Platte hat das einmal geschafft).

Aber ja: Im Profi- und Semi-Profbereich würde ich eine USV kaufen. Für privat? Nicht unbedingt. Mache ordentliche Sicherungen und lege die weiter in den Nachttisch. Eine USV kostet nicht nur Anschaffung, sondern auch im Betrieb: Stromverbrauch und alle Jahre neue Akkus. Und eine USV verhindert bei den neuen Stromsparmodellen von Synology den Schlafmodus, also noch mehr Stromverbrauch...

Billig und nie verkehrt ist ein Überspannungsschutz (Strom und Netz(!)) um die Geräte zu schützen. Über DSL->Netz hat es mir mal fast alle Netzkomponenten im Haus ruiniert.
 

SAO30653

Jonathan
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Wenn der Strom im Ruhezustand des NAS ausfällt, ist das nicht so schlimm, wie z.B. beim Schreiben einer Datei, aber doch schlechter als im ausgeschalteten Zustand.[...]
Das stimmt für einen Schreibvorgang bei einem RAID 1, das intakt oder degraded ist. Da kann sogar unter extrem ungünstigen Umständen ein Datenverlust auftreten. Aber das von Farafan beschriebene Szenario, daß ein Stromausfall während eines rebuild zu Datenverlust geführt hat, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Schließlich wird dabei von der intakten Platte nur gelesen und wie soll dann ein Stromausfall zu einem Datenverlust führen?

Mit ist es allerdings einmal gelungen, mit einem Software-RAID 5 aus 4 HDDs auf Basis von OpenSUSE 10.x einen Totalverlust der Daten zu produzieren. Dafür mußte ich mich aber sehr chaotisch anstellen.
 

SAO30653

Jonathan
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Nein und Ja.

Aber eben, so wie diese zwar nicht unwahre aber auch nicht wahre Behauptung "rieselt" es im NAS-Wissen.

Je weniger jemand weiss, desto besser weiss er es.
Warum klärst Du die scheinbar Unwissenden nicht auf, statt nur sehr ominös "Nein und Ja" zu sagen und dann eine unfreundliche Bemerkung dranzuhängen. Bis jetzt ist dein posting nicht mal andeutungsweise konstruktiv.
 

markthenerd

Cellini
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Schau doch selber in Fachliteratur und -foren. Da steht alles genauestens beschrieben. Sogar nachvollziehbar.
 

SAO30653

Jonathan
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Auch diese Antwort ist nicht im geringsten konstruktiv. Doch damit lassen wir es gut sein, nicht wahr?
 

Scotch

Bittenfelder Apfel
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Ob das jemand benutzen möchte solltest Du schon den Leuten selbst überlassen.

Wenn sich jemand mit der Materie auskennt: Ja. Wenn wie in diesem Fall (und auf AT inzwischen "im Allgemeinen") davon auszugehen ist, dass sich jemand damit nicht auskennt, ist vor RAID0 einfach nur zu warnen. So einfach ist das. Ich kann das auch noch einfacher formulieren: Wenn man keine Ahnung von RAID hat, einfach merken, dass RAID0 boese ist ;)

Aber SHR ist in meinem Fall doch ziemlich egal, oder verstehe ich es falsch?

Das siehst du genau richtig, zumal SHR auch mit Vorsicht zu geniessen ist: SHR macht nur Sinn mit Platten unterschiedlicher Kapazitaet (bei Platten gleicher Kapazitaet kann man auch mit RAID 5 & 6 den Speicher erweitern). I.d.R. bedeutet das verschiedene Platten, manche u.U. schon aelteren Datums. Kommt es zu einem Plattenversagen ist ein Rebuild aber nur moeglich, wenn man den gleichen Plattentyp ersetzen kann - das kann ein Problem sein. Bei einem RAID1,5,6 und 1+0 reicht es, ein Reserveexemplar der verwendeten Platten im Schrank zu haben.

Wie ist es eigentlich mit einem USV? Braucht man das wirklich so dringend?

"Dringend" ist ein starkes Wort. Nein, privat braucht man eine USV nicht "dringend". Wenn du gefragt haettest, ob man eine USV braucht, waere meine Antwort "Ja." gewesen.

Meine Frage ist nun, benutzt ihr es? Also ist es wirklich ratsam, oder eher als extra Schutz?

Ja, ja und ja ;)

Und die PCs sind bei uns generell nachts aus.

Das NAS normalerweise aber nicht.

In unternehmen oder Bereichen die an Stromerzeugern oder Notstromaggregat hängen macht eine USV Sinn um die paar Sekunden ohne Strom zu überbrücken.

Es waere ziemlich sinnfrei, hinter einen Diesel oder anderes Notstromaggregat noch eine USV zu haengen. Ist das noetig, hat jemand das Nostromsystem falsch geplant/installiert. Hinter unseren Dieseln haengen jedenfalls keine weiteren USVs und die Millisekunden Stuetzzeit, die beim Hochfahren der Aggregate benoetigt werden, sind durch zentrale Pufferbatterien abgedeckt. Das sind aber alles Installation und Massnahmen, die fuer Privatleute vollkommen uninteressant sind. Deshalb setzen die kleine und feine USVs ein.

Im privaten Bereich stell ich mir die Frage wofür man es brauchen sollte. Denn um bei Stromausfall weiterzuarbeiten müsstest du auch die Router/Switch deinen PC und die NAS anschließen.

Genau so macht man das.

Dann könntest du aber nur im Interanet arbeiten, da evtl. der DSL / VDSL / KABEL Knotenpunkt auch vom Stromausfall betroffen ist.

Der DSL-Router muss natuerlich auch an der USV haengen. In Szenarien, wo auch noch die (ueblicherweise unabhaengig gestuetzten) Vermittlungsstellen vom Netz gehen, hat man andere Sorgen, als an seinem PC weiter zu arbeiten, zumal dann der Strom fuer Stunden und nicht nur Minuten weg ist.

Einen Spannungsschutz solltest du aber auf jeden Fall kaufen..

Man sollte nicht den Fehler machen, USV und Ueberspannungsschutz in einen Topf zu werfen, nur weil jede USV auch als Ueberspannungsschutz fungiert. Das sind vollkommen unterschiedliche Risiken, die da abgesichert werden. Man sollte auch nicht vergessen, dass eine USV zusaetzlich noch das Wechselstromsignal aufbereitet - je nachdem, wie marode oder schlampig die Elektroinstallation ist, kann das Wunder fuer Funktionsweise und Lebensdauer der angeschlossenen Geraete bewirken. Letzteres wird man fast ausschliesslich im privaten Bereich bemerken, da im gewerblichen Bereich deutlich hoehere Anforderungen and die Installation gestellt werden.

Eine USV soll auch nicht die Weiterarbeit ermöglichen, sie ist in der Regel nur dafür da ein NAS kontrolliert herunterzufahren und das RAID zu schützen.

Das ist eine Frage der Dimensionierung und so pauschal nicht richtig. Ich moechte z.B. nur weil mal ein paar Sekunden der Strom weg ist (laenger dauert es in der Regel nicht) nicht in meiner Arbeit unterbrochen werden und ich will auch nicht, dass meine Server/NAS/Hausbus/PVRs usw. wegen solchen Kinkerlitzchen 'runterfahren.

Kannst Du mir erklären, was genau bei einem Stromausfall beim NAS "beschädigt" wird...
Beim NAS selber und / oder beim RAID File System?

Theoretisch das Dateisystem, welches aber bei RAID 1/5/6 und 1+0 ziemlich robust gegen solche Fehler ist (allerdings will man sich vielleicht den Rebuild sparen, wenn so was oefter vorkommt). Die groesste Gefahr ist ein elektrischer Defekt des Controllers durch Spannungsspitzen (du faehrst ein NAS ja auch 'runter und reisst nicht einfach nur das Stromkabel aus der Steckdose).

Stromausfall während eines Rebuild ist das Ende aller Daten.

Da passiert gar nichts, ausser das der Rebuild halt von vorne startet.

Bei den vielen RAID Systemen gibt es auch eine Funktion das verzögert auf die Platte geschrieben wird.

Solche Funktionen sollte man umgehend abschalten. Sonst kann man auch RAID0 einsetzen.

Wir sprechen von einem privaten Bereich und NAS... und ein modernes aktuelles NAS (Synology, QNAP etc...) läuft im ext3 Dateisystem - da passiert auch nichts bei einem Stromausfall im schreibenden BackUp Fall... selbst bei ext2 nicht... dauert die Sync halt bisschen länger...

Da wurde ich nicht 'drauf wetten wollen und es widerspricht auch meiner Erfahrung. Ich hatte bereits mehr als einmal Dateisystemfehler, die auch fsck nicht mehr reparieren konnte.

Am besten eine NAS, dahinter ein separates BackUp, eine USV am besten auch noch und nicht zu vergessen das Bandlaufwerk BackUp samt feuerfestem Tresor.

Genau so macht man das, allerdings laesst es sich unter OS X nicht wirklich sinnvoll mit Bandlaufwerken arbeiten (von den im privaten Bereich nicht konkurrenzfaehigen Preisen gegenueber ein paar extra HDDs mal ganz abgesehen).

Eine USV ist für einen Privatmann meist nicht erschwinglich

Unsinn. Ich habe u.a. ein paar SmartUps 700VA im Einsatz, die kosten so ca. 80EUR das Stueck. Die stuetzen einen i7 iMac, kleines NAS, GBit-Switch und FB fuer locker 10min (ja ich hab' das ausprobiert und gestoppt).
 

SAO30653

Jonathan
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[...]Unsinn. Ich habe u.a. ein paar SmartUps 700VA im Einsatz, die kosten so ca. 80EUR das Stueck. Die stuetzen einen i7 iMac, kleines NAS, GBit-Switch und FB fuer locker 10min (ja ich hab' das ausprobiert und gestoppt).
Tja, wenn man es wirklich braucht, dann kann eine USV sinnvoll sein. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, daß ich von Billigprodukten besser die Finger lasse.
 

Macman1309

Martini
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Wenn sich jemand mit der Materie auskennt: Ja. Wenn wie in diesem Fall (und auf AT inzwischen "im Allgemeinen") davon auszugehen ist, dass sich jemand damit nicht auskennt, ist vor RAID0 einfach nur zu warnen. So einfach ist das. Ich kann das auch noch einfacher formulieren: Wenn man keine Ahnung von RAID hat, einfach merken, dass RAID0 boese ist ;)





Solche Funktionen sollte man umgehend abschalten. Sonst kann man auch RAID0 einsetzen.

Wie gesagt, ich gebe Dir recht. Trotzdem halte ich es für geschickter nicht einfach zu sagen "Es ist böse", sondern auch zu erklären warum das so ist. Ein Laie wird immer einer bleiben wenn man in dumm hält. Viele hier sind doch aber auch interessiert daran welche Hintergründe es gibt.

Die Funktion des Cache am RAID kann man angeschaltet lassen wenn das System entsprechend abgesichert ist! Falls nicht, sollte das auf jeden fall deaktiviert werden.
 

Macman1309

Martini
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Tja, wenn man es wirklich braucht, dann kann eine USV sinnvoll sein. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, daß ich von Billigprodukten besser die Finger lasse.

Naja, eine APC USV die halt günstig zu erstehen ist würde ich nicht als Billig Produkt bezeichnen. Ist schon ein Markengerät welches verlässlich funktioniert!
 

SAO30653

Jonathan
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[...]Die Funktion des Cache am RAID kann man angeschaltet lassen wenn das System entsprechend abgesichert ist! Falls nicht, sollte das auf jeden fall deaktiviert werden.
Wenn das NAS die Möglichkeit zum Deaktivieren des cache denn überhaupt bietet, würde ich trotzdem "Jein" antworten. Es kommt darauf an, ob der Cache konfigurierbar ist. Beim Schreiben sollte er auf "write through" stehen, d.h. Schreiboperationen werden nicht zwischengespeichert. Es gibt auch die Funktion "write back", d.h. eben das Gegenteil, daß Schreiboperationen vorerst im Cache landen und damit für das System abgeschlossen sind. Das NAS schreibt sie dann weg, sobald der (Schreib)Cache voll ist oder die I/Os weniger werden. Beim Stromausfall wäre das fatal. Einen Lesecache zu deaktivieren würde das System deutlich ausbremsen.

Billige NAS-Systeme ermöglichen die Unterscheidung nicht, doch man wird sie bei etwas besseren Systemen finden.
 
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Macman1309

Martini
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Wenn das NAS die Möglichkeit zum Deaktivieren des cache denn überhaupt bietet, würde ich trotzdem "Jein" antworten. Es kommt darauf an, ob der Cache konfigurierbar ist. Beim Schreiben sollte er auf "write through" stehen, d.h. Schreiboperationen werden nicht zwischengespeichert. Es gibt auch die Funktion "write back", d.h. eben das Gegenteil, daß Schreiboperationen vorerst im Cache landen und damit für das System abgeschlossen sind. Das NAS schreibt sie dann weg, sobald der (Schreib)Cache voll ist oder die I/Os weniger werden. Beim Stromausfall wäre das fatal. Einen Lesecache zu deaktivieren würde das System deutlich ausbremsen.

Billige NAS-Systeme ermöglichen die Unterscheidung nicht, doch man wird sie bei etwas besseren Systemen finden.

Richtig. Das Problem entsteht nur beim Cachen von Schreibvorgängen. Wenn da nichts abgesichert ist zerfetzt es beim Stromausfall und einem Schreibvorgang die Datei.
 

Scotch

Bittenfelder Apfel
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Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, daß ich von Billigprodukten besser die Finger lasse.

Was bitte ist denn an den APC USVs "Billigprodukt"?! Jetzt waere ich aber doch mal stark an deiner Definition von "kein Billigprodukt" interessiert. Welche USVs setzt du ein?

Das Problem entsteht nur beim Cachen von Schreibvorgängen.

Lesevorgaenge zu cachen waere ja nun auch reichlich sinnfrei. Wie man in dem Zusammenhang dieses threads (RAID, USV, Datensicherheit...) in deinem Satz das Wort "nur" verwenden kann, ist mir allerdings schleierhaft.
 

Macman1309

Martini
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Lesevorgaenge zu cachen waere ja nun auch reichlich sinnfrei. Wie man in dem Zusammenhang dieses threads (RAID, USV, Datensicherheit...) in deinem Satz das Wort "nur" verwenden kann, ist mir allerdings schleierhaft.

Lesecache ist z.b. bei Datenbankanwendungen keineswegs sinnfrei!
 

Scotch

Bittenfelder Apfel
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OK, bei grossen DBMS macht ein dedizierter RAID-Controller mit Lese-Cache Sinn. Mir war nicht klar, dass wir inzwischen Loesungen fuer Enterprise-DBs diskutieren. Consumer-NAS verfuegen ueber keinen dedizierten RAID-Controller und auch nicht ueber einen Lese-Cache. Bei Software- und Hybrid-RAIDs macht ein Lesecache keinen Sinn, da der Cache der HDDs regelmaessig schneller ist, als der RAM des NAS.
 

Macman1309

Martini
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OK, bei grossen DBMS macht ein dedizierter RAID-Controller mit Lese-Cache Sinn. Mir war nicht klar, dass wir inzwischen Loesungen fuer Enterprise-DBs diskutieren. Consumer-NAS verfuegen ueber keinen dedizierten RAID-Controller und auch nicht ueber einen Lese-Cache. Bei Software- und Hybrid-RAIDs macht ein Lesecache keinen Sinn, da der Cache der HDDs regelmaessig schneller ist, als der RAM des NAS.

Genau, kommt halt immer auf den Anwendungsbereich an. Aber generell zu sagen sinnfrei, ist halt falsch. Genauso hat ein RAID0 in gewissen Bereichen seine Daseinsberechtigung. Muss man immer im Einzelfall betrachten. Wobei bei den meisten die ein schnelles RAD0 brauchen eher ein RAID10 zum Einsatz kommt. Aber das führt wohl jetzt langsam wirklich zu weit.
 

Scotch

Bittenfelder Apfel
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Zusammenfassend: Weil ein Lese-Cache bei Enterprise-DBMS mit einigen Millionen TPS sinnvoll sein kann, soll man Privatanwendern nicht pauschal von RAID0 abraten.

Hauptsache, wir haben wieder ein paar Seiten mit gesundem Wikipedia-Halbwissen gefuellt. Da moegen die RAID-Newbies jetzt 'draus machen, was sie wollen - ich bin weg.
 

SAO30653

Jonathan
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[...]Hauptsache, wir haben wieder ein paar Seiten mit gesundem Wikipedia-Halbwissen gefuellt. Da moegen die RAID-Newbies jetzt 'draus machen, was sie wollen - ich bin weg.
Ist dieser Ton hier im Forum normal? Das ist jetzt schon der Zweite in diesem thread, der so auftritt.

Schade daß Scotch sich abgemeldet hat, ich hätte gern mehr zu dem Satz
Consumer-NAS verfuegen ueber keinen dedizierten RAID-Controller und auch nicht ueber einen Lese-Cache
gewußt. Vielleicht habe ich ja das falsche NAS, aber bei meinem Consumer-System läßt sich pro Freigabe einstellen, ob der Lesecache aktiviert werden soll. Beim Lesen großer Dateien bringt das einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil. Das Stichwort dazu lautet "prefetch" speziell für diejenigen, die anderen Wikipedia-Halbwissen unterjubeln wollen.
 

Macman1309

Martini
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Zusammenfassend: Weil ein Lese-Cache bei Enterprise-DBMS mit einigen Millionen TPS sinnvoll sein kann, soll man Privatanwendern nicht pauschal von RAID0 abraten.

Hauptsache, wir haben wieder ein paar Seiten mit gesundem Wikipedia-Halbwissen gefuellt. Da moegen die RAID-Newbies jetzt 'draus machen, was sie wollen - ich bin weg.

Diese Ableitung ist allerdings ein wenig "Sinnbefreit". Aber jeder wie er meint.