Der Fluch der Musik-CDs?

[ZiZu]

Jeder normale Mensch wird, mit seinen Mitteln, den unterschied, in der heutigen Zeit, nie hören.
Es gibt aber zu 80%, da möchte ich für Wetten, die technische Möglichkeit diesen Unterschied hörbar zu machen.
Klar, jeder Mensch hat ein anderes gehör. Z.B. hören jüngere Menschen hohe Töne besser als ältere Menschen.
Ich behaupte mal ganz einfach, frech, das mit der passenden Hardware, möglich ist.

Genau so wie Leute immer schreiben es kommt nicht auf das Kabel an, sollen wir Wetten, es kommt auch auf das Kabel an. Jedes Glied in einer Hi-fi Kette ist wichtig dazu gehört auch das Kabel. Aber ist ja ein anderes Thema

 

[PhilippR]

@Rastafari:
Jaja, manchmal steht man halt mit dem falschen Fuss aus und ist den ganzen Tag sch^%$# drauf. Meld dich halt, wenn dir ein auch noch ein paar sachliche Argumente einfallen.

 

[ImperatoR]

Es gibt Menschen die können es (hören) und welche die können es nicht. Beispiel: Zeichnen, ich bin froh, wenn man erkennt, was es darstellen soll —*ein Anderer zeichnet dir einen Geldschein der aussieht wie ein Echter. Verblüffend.

Menschliche Ohren sind bei weitem nicht in der Lage, die Differenzen zwischen 16 und 24 Bit zu erkennen.

Das mag in gewisser weise stimmen. Schonmal was von Unterbewusstsein gehört? Schlagwort: Psychoakustik! Es ist einfach ein kleiner, aber feiner Feinschliff …

(Rundungsfehler akkumulieren sich in vielen Fällen nicht nur durch Addition, sondern multiplikativ oder gar logarithmisch)

Frage am Rande: Seit wann ist logarithmisches Wachstum höher als Quadratisches?

Schickst du ein höher aufgelöstes Signal dagegen lediglich in den D/A-Wandler einer Soundkarte oder eines HiFi-Geräts (so "hochwertig" es auch sein mag), dann wird diese erhöhte Präzision bei der finalen Ermittlung des Ausgangspegels schlicht und einfach komplett ignoriert.

Was ist mit 24-Bit-Soundkarten?

 

[Rastafari]

Frage am Rande: Seit wann ist logarithmisches Wachstum höher als Quadratisches?

Seit der Unterschied zwischen x^(y+z) und x^(y*z) vielleicht doch nicht ganz so unerheblich ist.

Was ist mit 24-Bit-Soundkarten?

Die wandeln mit den gleichen Chips, nach den gleichen Methoden und mit der gleichen Genauigkeit.
Auch wenn du vorne 20000 Bit breite Datenströme reinjagst, die für die Wandlung letztlich eingesetzte Schaltung nimmt dadurch in ihrer Qualität nicht die Bohne zu. Schon bei 16 Bit Technik ist man in Bereichen angelangt, bei denen das allgegenwärtige Halbleiterrauschen einen Grossteil der Fehlerquote verantwortet. Daran ändert sich wohl was durch Stickstoffkühler und ähnlich aufwendige Massnahmen, die nur für Labor- und ähnliche Hochpräzisionsinstrumente in Frage kommen, durch lediglich breitere Additionsgitter in der Datenaufbereitung verbessert sich daran jedoch gar nichts. (Genau genommen nimmt das Rauschen durch die gestiegene Zahl von P/N Übergängen im Schaltkreis sogar noch weiter zu.)

 

[ImperatoR]

Wenn das stimmt, wäre zumindest 16-Bit Lossless angebracht. Wobei es etwas sinnlos wäre, eine Soundkarte als 24-Bit zu bezeichnen, wenn sie es nicht einmal kann.

Seit der Unterschied zwischen x^(y+z) und x^(y*z) vielleicht doch nicht ganz so unerheblich ist.

Ich bin von ln(x) im Vergleich mit x^2 ausgegangen. Wo in deinen Formeln auch immer ein Logarithmus versteckt ist.

 

[Rastafari]

Wobei es etwas sinnlos wäre, eine Soundkarte als 24-Bit zu bezeichnen, wenn sie es nicht einmal kann.

"Ach..."
[Loriot]

 

[commander]

Bei der Bearbeitung von Audio-Signalen auf digitalem Wege spielt die Bit-Tiefe, wie Rastafari bemerkte, schon eine wichtige Rolle, Bsp:

Ich habe ein relativ leises Grundsignal (das z.B. nur 10 von 16 Bit ausnutzt ), mit einigen starken Peaks. Über einen Kompressor / Limiter wird der gesamte (digitale !) Signallevel angehoben, die Peaks durch den Limiter abgeschnitten, der Rest durch den Kompressor 'nach oben geholt'.

Gängige Praxis.

Nur Verliert man dabei schon mal rein numerisch durch die 'Streckung' von 10 auf 16 Bit deutlich Auflösung - das Signal wird 'gröber', als wenn ich die leisen Teile von vornherein mit 16 Bit aufgelöst hätte.

Genau diesen Umstand kann man mit größerer Bittiefe entgegnen, wobei dabei natürlich auch nur die Grenze ein Stück nach oben verschoben wird.

Ich habe übrigens selbst bei allergrößter Mühe bisher mit meinem (früher geübten) Gehör die Unterschiede von 16 zu 24 Bit *Endauflösung* nicht hören können. Einzig, wenn man die Signale phasenverkehrt zusammenspielt, sodass nur die Differenzen übrig bleiben, kann man ein feines 'zieseln' hören.

Wo allerdings analoge Techniken ihren Charme entwickeln können, ist auf der Tonerzeugungsseite - so klingt eine Verzerrung durch eine Röhre u.a. aufgrund des anderen Sättigungsverhalten sehr anders als eine 'digitale Verzerrung', also Übersteuerung eines A/D Wandlers - wobei ich jetzt hier Äpfel mit Birnen vergleiche .... die wahre Analogie wäre Röhre / Transistor, und auch da ist der Unterschied natürlich dramatisch.

Und doch: auch hier ist die analoge Technik rein messtechnisch von Seiten der Linearität des Signals / Frequenz betrachtetet dem Silikon (Korrektur: Silizium! o8< !) weit unterlegen.

Aber charmant unterlegen

Gruß,

.commander

 

[Rastafari]

ist die analoge Technik rein messtechnisch ... dem Silikon weit unterlegen.

Klar. Kann jeder Besucher eines Freibads voll bestätigen: .....

 

[villharmonic]

Ich habe ein relativ leises Grundsignal (das z.B. nur 10 von 16 Bit ausnutzt ), mit einigen starken Peaks. Über einen Kompressor / Limiter wird der gesamte (digitale !) Signallevel angehoben, die Peaks durch den Limiter abgeschnitten, der Rest durch den Kompressor 'nach oben geholt'.

Gängige Praxis?

Ein Kompressor verringert die Differenz zwischen dem Lautesten und einem wählbaren (=Threshold) Signalpegel. Da wird noch nix abgeschnitten. Erst dann kann eine Aufholverstärkung erfolgen. (...bis das Spitzenpegelsignal wieder "oben anstösst").
Das ist jetzt bewusst einfach formuliert, aber genauso sollte und muss es gemacht werden, und wurde es auch schon in Analoger Zeit gemacht (wo es wohl, wie Du richtig sagst notwendiger war, als zu 24-bit-Zeiten).

Ein Signal wird also nicht "gestreckt" sondern "gestaucht" und dann als ganzes hochgehoben (Bits addiert).

Abgesehen davon ist natürlich während der Bearbeitung eine größere Bittiefe sinnvoll - die bietet ja sogar schon Garageband...

Clemens

 

[Mr.West]

Während ihr hier darüber streitet was nun das optimale Soundformat für verlustfreie digitale Audiowiedergabe ist sitzen irgendwo sehr glückliche Menschen auf einem Dach und hören Musik durch ein altes halbkaputtes Tapedeck...

 

[ZiZu]

Tja jedem das seine.

 

[ImperatoR]

Linn Records bietet entsprechende hochauflösende Studio Master an — das finde ich ausgezeichnet, nur leider machen das nicht alle Labels, geschweige denn eines der Großen.

 

[ZiZu]

Linn Records bietet entsprechende hochauflösende Studio Master an — das finde ich ausgezeichnet, nur leider machen das nicht alle Labels, geschweige denn eines der Großen.

Den Link finde ich mal super. Danke.

 

[MacAlzenau]

"Digital kann (theoretisch) niemals so gut sein wie analog, da diskret."

Auch das sogenannte analog ist letztendlich diskret. Moleküle haben feste Größen, und im menschlichen Nervensystem gibt es auch Schwellenwerte und Stufen.
Das hat zwar nun mit der Praxis gar nichts mehr zu tun, aber es ging ja auch mehr um theoretische Unterschiede.

 

[ImperatoR]

@MacAlzenau: Da hast du vollkommen Recht, allerdings sind die Schallwellen eines Instruments nicht diskret — und unsere Ohren (oder auch Augen) haben eine verdammt hohe Auflösung.

 

[commander]

Oh Ohrologen!

 

[Taulmarill]

@ImperatoR: hast du schon mal einen Blindtest gemacht, ob du den Unterschied zwischen 16Bit und 24Bit auch noch hörst, wenn dein Unterbewusstsein nicht weiß, welche Version es besser zu finden hat? Es lohnt sich durchaus, das mal zu machen. Da haben sich schon viele "Unterschiede" in Wohlgefallen aufgelöst.http://www.apfeltalk.de/forum/member.php?u=22757

 

[hosja]

Apple behauptet ja, mit dem Retina Display die Empfindlichkeit des Auges mit digitaler Technik überschritten zu haben. Einen Aufschrei gabs aber nicht für die Aussage. Da scheint es ein wenig anders als mit dem Ohren zu sein.

 

[ImperatoR]

Es hängt auch unter anderem stark vom Studio ab, mache Aufnahmen können trotz scheinbar hoher Qualität schlechter sein. Ein starker Faktor. Aber dennoch, wenn ich mir über längere Zeit qualitativ sehr hochwertige Aufnahmen anhöre, merkt man Unterschiede, gerade bei Klassik — wenn ich dann wieder auf Formate wie MP3 oder AAC umsteige (z.B. mit dem iPod im Zug) ist es einfach ein sehr starker Unterschied!

Aber ich muss sagen, dass zwischen einem guten lossless 16-Bit und 24-Bit geringe Unterschiede herrschen — allerdings ist mein Audioequipment bis jetzt noch nicht ideal. Es wird kommen.

 

[Taulmarill]

Dabei dürfte der Unterschied zwischen iPod im Zug und großer Anlage Zuhause aber größer sein als zwischen MP3 und FLAC.