Gendergerechte Sprache

[Mitglied 241048]

In diesem Fall lässt sich das sogar erklären:

Okay, aber wie bezeichnet man dann die Frauen, die in Deutschland leben? Im Falle Islands sind es die Isländerinnen, aber im Falle Deutschlands bleibt nur die Deutschen Frauen. Sprich, DER Deutsche braucht dann nicht gegendert zu werden, weil er aufgrund der Eigenschaft bereits alle Geschlechter umfasst.

Boah, das ist mir irgendwie zu kompliziert.

 

[Martin Wendel]

Okay, aber wie bezeichnet man dann die Frauen, die in Deutschland leben? Im Falle Islands sind es die Isländerinnen, aber im Falle Deutschlands bleibt nur die Deutschen Frauen. Sprich, DER Deutsche braucht dann nicht gegendert zu werden, weil er aufgrund der Eigenschaft bereits alle Geschlechter umfasst.

Boah, das ist mir irgendwie zu kompliziert.

Einzahl: Die Deutsche, Mehrzahl: Die Deutschen. Die Mehrzahl ist in diesem Fall tatsächlich genderneutral, da die männlichen und weiblichen Singularformen identisch sind und sich nur im Genus unterscheiden.

 

[implied]

Mich würde interessieren, ob Befürworter den Artikel einer promovierten Sprachwissenschaftlerin auch so "auseinandernehmen" würden, wie es bei einigen Beiträgen von Gegnern hier gemacht wurde und wie sie dies belegen.
Hmmmm......Selbst der Satz zuvor zeigt schon eine Polarisierung, ein Aufspalten in das Lager Befürworter zu Gegner. Gefällt mir gar nicht.

Wie auch immer, ich freue mich auf rege Meldungen zu dem Artikel.

Gendergerechte Sprache: Die Diskussion ist politisch vergiftet

Aus sprachwissenschaftlicher Sicht spricht vieles gegen geschlechtergerechte Formen. Nüchterne Hinweise könnten die Debatte versachlichen.

www.nzz.ch

Ewa Trutkowski, promovierte Sprachwissenschafterin, Humboldt-Universität Berlin

 

[mbert]

Ewa Trutkowski habe ich hier schon häufiger zitiert, auch diesen Artikel. Inhaltlich ist da, wenn ich mich richtig erinnere, noch nicht darauf eingegangen. Auf den Artikel insgesamt würde ich mich eher nicht beziehen, weil er einfach zu viele verschiedene Aspekte streift.

 

[implied]

Einzahl: Die Deutsche, Mehrzahl: Die Deutschen. Die Mehrzahl ist in diesem Fall tatsächlich genderneutral, da die männlichen und weiblichen Singularformen identisch sind und sich nur im Genus unterscheiden.

Interessant dabei ist aus meiner absolut subjektiven Sicht ein Aspekt einer grammatikalisch so nicht definierten, aber für mich trotzdem erlebbaren Unterscheidung zwischen Singular und Einzahl:

Der Deutsche - Genus, Singular, neutral (hier wird "Der Deutsche" als Bezeichnung EINER Gruppe aus vielen männlichen und/oder weiblichen Personen, also als Oberbegriff definiert)
Der Deutsche - Sexus, Einzahl, männlich
Die Deutsche - Sexus, Einzahl, weiblich
Die Deutschen - Genus, Plural
Um in Mehrzahl den Sexus abzubilden, müssten wir hier zurückgreifen auf
Die weiblichen Deutschen / Die männlichen Deutschen

Ich war ehrlicherweise bisher immer einer der wenigen, der überhaupt eine Unterscheidung sehen möchte. Singular ist nur ein anderer Begriff für Einzahl, so lernt man es in der Schule. Vielleicht mache ich die Unterscheidung aus emotionaler Bindung heraus, weil "Singular" sich für mich besser auf den Genus assoziieren lässt, die "Einzahl" hingegen eher assoziiert wird mit Lebendigem, mit einzelnen Personen und damit ggf. im Sexus definiert oder relevant. Wie gesagt, ist ein wenig meine eigene Spinnerei

Da die deutsche Sprache aber (bisher noch) so schön flexibel ist (wie übrigens wohl nur wenig andere Sprachen), haben wir aber ja meist mehr als nur eine Möglichkeit:
"Der Deutsche ist pünktlich, die Deutsche Bahn ist es nicht"
"Die Deutschen sind pünktlich, ..."

Die Flexibilität der Grammatik in der deutschen Sprache erkennt man auch gut an folgendem Beispiel:
Ich leihe ihm ein Buch / Ein Buch leihe ich ihm / Ihm leihe ich ein Buch

Ewa Trutkowski habe ich hier schon häufiger zitiert, auch diesen Artikel. Inhaltlich ist da, wenn ich mich richtig erinnere, noch nicht darauf eingegangen. Auf den Artikel insgesamt würde ich mich eher nicht beziehen, weil er einfach zu viele verschiedene Aspekte streift.

Hahahaha, immer in die Vollen..."wenn schon, denn schon".
Ja, sie macht da einen ganz schönen Rundumschlag - aber es ist, wenn im Detail auch nicht ganz ausgefeilt, doch mal einiges "konzentriert" an einer Stelle.

 

[saw]

Auch mal was lustiges:

 

[implied]

*ducken und weg*

 

[mbert]

Mal wieder zum Thema zurück. In Österreich geht gerade ein Fall durch die Presse, wo eine Mitarbeitering mit Migrationshintergrund ihre befristete Stelle mit der Begründung, sie habe in einer internen Mail die Gender-Praxis bei ihrem Arbeitgeber kritisiert, nicht verlängert bekommen habe:

Die gebürtige Tschechin Michaela Gebertova arbeitet seit Dezember in der Österreichischen Galerie Belvedere als Aufseherin. Das Unheil nahm seinen Lauf, als sie Ende Jänner als Mitarbeiterin mit Migrationshintergrund für ein Marketingvideo zum „Tag der Muttersprache“ ausgewählt worden war und daraufhin intern im kleinen Kreis wie folgt replizierte.
„Diese Aktion wird sicher gut ankommen. Gleichzeitig möchte ich aber anmerken, dass man auch die deutsche Sprache hegt und pflegt. Ein wesentlicher Schritt in diese Richtung wäre, dass man das Gendern abstellt. Viele Bildbeschreibungen und Texte (…) wirken aus diesem Grund milde gesagt holprig.“
Danach passierte zunächst lange nichts – ehe sie nach Ostern zu ihren Vorgesetzten bestellt wurde, wo es um ihren bis Ende April befristeten Vertrag als Teilzeitkraft ging. Zur völligen Überraschung von Gebertova wurde ihr dabei eröffnet, dass der Vertrag doch nicht unbefristet verlängert, sondern das Dienstverhältnis aufgelöst werde.
Und mit welcher Begründung? „Sie sagten mir, dass ich sie damals mit dem Mail ziemlich verärgert hätte und das Gender-Thema für sie sehr wichtig sei“, erklärt Gebertova gegenüber dem KURIER.

Natürlich hat ein Arbeitgeber jedes Recht, auslaufende befristete Verträge nicht zu verlängern.
Aber es ist m.E. ein ganz gutes Beispiel dafür, wie subtil (oder un-subtil) beim Thema Gendern Druck ausgeübt werden kann. Selbst wenn kein Jobverlust droht, sorgt bereits das Abhängigkeitsverhältnis zum Arbeitgeber leicht für vorauseilenden Gehorsam. An einer Universität, wo in "Leitfäden" das "richtige Gendern" propagiert wird, wird es sich genau so verhalten.

Das ist der Punkt, wo es nicht länger die individuelle Entscheidung einzelner ist und, wenn sich jemand anders entscheidet als man selbst, das dann dennoch respektiert wird.

 

[saw]

Mal wieder zum Thema zurück,
in Bayern droht möglicherweise die Kündigung, wenn eine Lehrerin gendern sollte:

Es ist durchaus vorstellbar, dass die Nichteinhaltung in die Beurteilung einfließt und/oder disziplinarische Konsequenzen nach sich zieht. Die Arten der Disziplinarmaßnahmen für Beamt*innen sind hier geregelt: BayDG: Art. 6 Arten der Disziplinarmaßnahmen (gesetze-bayern.de). Bei Angestellten kann es zur Abmahnung bis hin zu verhaltensbedingten Kündigungen kommen.

Wie dies in der Praxis kontrolliert bzw. sanktioniert wird, bleibt allerdings abzuwarten.

„Genderverbot“ im Freistaat Bayern

Die GEW beantwortet zahlreiche Fragen.

www.gew-bayern.de

Sehr gutes Beispiel, wie beim Thema Gendern Druck ausgeübt werden soll.

 

[implied]

Es ist nur Schade, dass wohl doch viele Befürworter die real existierenden und sich künftig verschärfenden Probleme nicht sehen wollen oder die Ideologie für wichtiger erachten.
Es wurden so viele Beiträge auseinandergepflückt, aber zu solchen Beispielen kommt irgendwie nur Schweigen (oder gar Ignoranz?)
Da die Befürworter ja letztendlich von den Gegnern erwarten, ihre Position zu berücksichtigen, wäre es anders herum nur fair.
ich würde gerne mal lesen, wie sie es sich vorstellen, diese Art der Sprachveränderung weiterhin durchsetzen zu wollen (zu rechtfertigen) angesichts solcher (im Moment noch eher vereinzelt aber immer häufiger auftretender) negativen Auswirkungen auf die Gesellschaft.

Hopp, auf geht’s.

 

[holzpolz]

Mal wieder zum Thema zurück,
in Bayern droht möglicherweise die Kündigung, wenn eine Lehrerin gendern sollte:

Großer Unterschied zum letzten Beispiel: Während Frau Michaela Gebertova real ihren Job verloren hat, übertreibt die GEW in hypothetischem "Es könnte sogar …":
- In den Bestimmungen sind keinerlei Strafen für Nichteinhaltung erwähnt.
- Bei der Veröffentlichung wurde explizit darauf hingewiesen, dass keine Kontrolle und keine Strafen beabsichtigt sind.
- Zum Thema Unterricht heißt es sogar: "Im Bereich des Unterrichts bleibt es bei den bisherigen Grundsätzen." Damit würde die Panikmache der GEW nur Sinn ergeben, wenn es auch bisher schon Nachteile in Beurteilung und Kündigungsdrohungen gegeben hätte.

Mal ganz ehrlich: Bis du als Beamter gekündigt wirst, muss schon mehr passieren, als ein "*Innen".

 

[Martin Wendel]

Mal wieder zum Thema zurück. In Österreich geht gerade ein Fall durch die Presse (…)

Ich kann genau einen, nämlich diesen, Bericht dazu finden.

(…) wo eine Mitarbeitering mit Migrationshintergrund (…)

Inwiefern ist relevant, dass die Frau Migrationshintergrund hat?

(…) ihre befristete Stelle mit der Begründung, sie habe in einer internen Mail die Gender-Praxis bei ihrem Arbeitgeber kritisiert, nicht verlängert bekommen habe:

Das ist inkorrekt wiedergegeben. Die Frau behauptet, dass sie deshalb die Stelle verloren hat. Ob das tatsächlich die Begründung war, wissen wir nicht. Kurioserweise lässt du das Statement des Belvederes nämlich aus:

Die Belvedere-Pressestelle teilt in einer knappen Stellungnahme mit, dass man sich aus Datenschutzgründen zu dem Fall nicht konkret äußern werde. Es könne „aber gesagt werden, dass die behaupteten Motive nicht zutreffen“.

Edit: Falls es tatsächlich wegen dieses Vorfalls nicht zu einer Verlängerung des Vertrags gekommen sein soll, würde ich das für ziemlich absurd halten – weshalb ich eher skeptisch bin, dass (nur) das der Grund sein soll. Allen voran deshalb, weil man als Museumsaufseherin wohl so gut wie keine Berührungspunkte mit dem Thema Gendern hat – die Frau wird ja nicht dafür verantwortlich sein, im Namen des Museums gegenderte Texte zu verfassen.

 

[holzpolz]

Inwiefern ist relevant, dass die Frau Migrationshintergrund hat?

Vermutlich genauso relevant wie das Geschlecht in vielen gegenderten Sätzen. Ist es aber nicht genau das, was beim Gendern in den Vordergrund geholt werden soll?
Wenn in diesem Fall der Migrationshintergrund irrelevant ist, wieso sollte man dann z.B. den Satz "Die Lehrer unterrichten die Schüler." zu "Die Lehrer*Innen unterrichten die Schüler*Innen." abwandeln. Inwiefern ist das Geschlecht denn relevanter?

 

[implied]

Einzelschicksal? Übertreibung? Liegt am Ende weiteres Fehlverhalten der Frau zugrunde?
Alleine die Tatsache, dass ein zeitnaher Zusammenhang besteht und keine weiteren Vorfälle bekannt sind, lässt nicht abstreiten, dass die Dame es so interpretiert und per Presse kolportiert hat… Ja, Wahrheitsgehalt und Kausalität sind zweifelhaft.

Dass sie als befristete Teilzeitkraft keine Beamtin war, liegt nahe, deshalb ist hier ein besonderer Kündigungsschutz für Beamte nicht relevant. Ob sie Migrantin ist, ist dennoch von gewisser Relevanz, denn somit ist sie kein „native speaker“.

Doch so ist das mit den bisherigen Beispielen aus dem Leben.
Es wird ja bisher z. B. auch bestritten, Studenten müssten keine schlechtere Benotung befürchten, weil ihre Arbeiten nicht gegendert sind sondern der amtlichen deutschen Rechtschreibung entsprechen - trotz der Presse (angeblich) vorliegender gesicherter Unterlagen und Interviews.

Ob all diese Beispiele unwahr sind? fake news, alternative Fakten… wer weiß.
Wie auch immer liegt es nun mal nahe, die möglichen psychosozialen und gesellschaftlichen Probleme, die sich entwickeln können, liegen in der Sache begründet.

 

[mbert]

lässt nicht abstreiten, dass die Dame es so interpretiert

Das Zitat in indirekter Rede aus dem Artikel ist ja eher kurz, aber wenn ich die Formulierung richtig verstehe, hat sie nach dem Grund gefragt und als Antwort erhalten, dass man aufgrund ihrer Email zum Gendern sehr verärgert gewesen sei.

 

[Martin Wendel]

Inwiefern ist das Geschlecht denn relevanter?

Beim Gendern geht es darum, Frauen (oder generell Personen nicht-männlichen Geschlechts) in der Sprache sichtbar zu machen, weil (in jedem Fall Frauen) einen großen (oder vielleicht sogar einen größeren) Teil der Gesellschaft darstellen. Wenn @mbert das Ziel hat, die migrantische Community sichtbarer zu machen, in dem er einen solchen Verweis einstreut, ist das schön – aber ich bezweifle, dass er es deshalb geschrieben hat. Daher würde mich interessieren, warum er es für relevant erachtet, in diesem Kontext den Migrationshintergrund zu nennen. Im übrigen lenkt deine Replik von meiner Frage bzw. von meinem Beitrag ab – was man auch daran merkt, das @mbert lieber deinen Beitrag liked, als auf die durchaus relevanten Dinge, die ich vorher angemerkt habe, einzugehen.

Alleine die Tatsache, dass ein zeitnaher Zusammenhang besteht und keine weiteren Vorfälle bekannt sind (…)

Das ist keine Tatsache.

Ob sie Migrantin ist, ist dennoch von gewisser Relevanz, denn somit ist sie kein „native speaker“.

Mag sein, dass sie keine Native Speakerin ist – deine Worte unterstellen aber, dass sie nicht gut (genug) Deutsch spricht, um mit gegenderter Sprache umzugehen. Ein ziemlich krasses Vorurteil gegenüber Migrant:innen. Eines, das im konkreten Fall auch noch überhaupt nicht zutrifft. Ich zitiere aus dem Artikel:

Deutsch beherrscht sie seit Jahren so perfekt, dass sie nebenbei als Übersetzerin (für Filmprojekte) arbeitet – und das auch noch für Englisch und Slowakisch.

 

[mbert]

Im übrigen lenkt deine Replik von meiner Frage ab – was man auch daran merkt, das @mbert lieber deinen Beitrag liked, als auf die durchaus relevanten Dinge, die ich in meinem vorigen Beitrag angemerkt habe, einzugehen.

Ich finde die nicht relevant. Deshalb habe ich auch keine Lust, die Debatte wieder in ein Nischenthema abdriften zu lassen.

Aber ich will mal nicht so sein: ich hatte die Formulierung im wesentlichen einfach nur aus dem Artikel kopiert. Das "Migrationshintergrund" ist mir persönlich in dem Kontext völlig unwichtig. Du kannst es gern streichen.

Aber der Kommentar, dass die Identitätsebene "Geschlecht" offenbar von einigen als so viel wichtiger empfunden wird als andere, dass man sie in der Sprache permanent mechanisch mit-nennen muss, war und ist mir ein "like" (one "ed", denn im Deutschen werden Lehnwörter der deutschen Grammatik untergeordnet, weswegen hier eigentlich ein "t" angebracht wäre, was aber im Grunde genau so bekloppt aussieht) wert, weil ich ihn zutreffend finde und genau das auch schon seit langer Zeit kritikwürdig finde.

 

[Martin Wendel]

Deshalb habe ich auch keine Lust, die Debatte wieder in ein Nischenthema abdriften zu lassen.

Musst du nicht, ich habe ja auch anderes an deinem Beitrag kommentiert.

(one "ed", denn im Deutschen werden Lehnwörter der deutschen Grammatik untergeordnet, weswegen hier eigentlich ein "t" angebracht wäre, was aber im Grunde genau so bekloppt aussieht)

Anmerkung: Laut dem ehem. Leiter der Duden-Redaktion gibt es dafür keine amtliche Regelung (wenn auch der Duden empfiehlt, die deutsche Grammatik anzuwenden). https://www.korrekturen.de/nachgefragt/gelikt_geliket_oder_geliked.shtml

 

[implied]

Unterstelle mir doch bitte nicht, ich hätte Vorurteile. Das ist nicht fair.

Über die Qualität der Sprachfähigkeit habe ich nicht geurteilt. Es ist einfach nur eine möglich zutreffende Erklärung, warum gerade einer nicht nativen Sprecherin, ggf. im Vergleich der anderen Sprachen derer sie mächtig ist, etwas auffällt und sich eben gegen gendern entscheidet.

Lächerlich, als hätte ich was gegen Migranten

Egal, mal auf die Schnelle gesucht und natürlich auch was gefunden…Ohne die Artikel alle dezidiert durchzulesen,
Es geht mir mehr darum zu zeigen, dass es wohl doch kein „Einzelschicksal“ ist und man langsam zu allen anderen Komponenten, die bisher als negative Nebenwirkung auftauchten (und z.T. auch glaubhaft belegt wurden), die Komponenten sozialer Druck, Zwang, Deutungshoheit einer Minderheit etc. zumindest in Betracht ziehen sollte -
auch wenn die Auswirkungen bisher tatsächlich eher vereinzelt auftreten heißt es eben nicht, es existiere nicht.

Welt
Welt
Fachanwalt
IWW
FAZ

Ach egal…. weitere Argumente scheinen überflüssig. Wollte mehr schreiben, aber macht auf der Basis eh keinen Sinn.

 

[voyager]

Das ist inkorrekt wiedergegeben. Die Frau behauptet, dass sie deshalb die Stelle verloren hat. Ob das tatsächlich die Begründung war, wissen wir nicht. Kurioserweise lässt du das Statement des Belvederes nämlich aus:

Wenn die nicht ganz blöd waren, haben sie keine Begründung angegeben. Ist einfach Zeitablauf des Arbeitsvertrages, der läuft ganz ohne Begründung aus und sie hätte 0,0 Chancen dagegen vorzugehen. Schreibt man so ne dämlich Begründung rein, hätte Sie rechtlich Möglichkeiten dagegen vorzugehen(Motivkündigung,…)
Ich denk eher, das reimt sie sich zusammen, dass sie was zum jammern hat