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Gendergerechte Sprache

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Melrose
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Ich hinterfrage die Thematik der genderneutralen Sprache schon allein des Berufs wegen ja doch schon sehr lange. Und ich bin keiner, der bei neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen seine eigene Meinung nicht überdenken würde. Bin ja kein Flacherdler 😊

Es gibt zwar Argumente, das streite ich (nicht nur ich) gar nicht ab. Doch sind es eher Argumente, die die psychologische Komponente einer Interpretation des Genus in den Sexus als Basis haben. Das muss doch auch den Befürwortern, zumindest denen mit genug Hirnschmalz, längst klar sein.
Ich fand bisher jedoch nur wenig bis nahezu nichts, was tatsächlich „für“ eine solch drastische Veränderung der Sprache spricht oder diese rechtfertigen würde. Siehe dazu meine vorangegangenen Beiträge zu Effekt vs. Nebenwirkungen.
Und das Wenige, was ich fand, ist am Ende meist nichts anderes als (ggf. auf fehlerhafter Sprachkenntnis basierende) falsche Interpretation der Sprache. Auch das sollte so langsam in den Hirnwindungen der ideologisch Orientierten angekommen sein.

Hier wird aus meiner Sicht versucht, ein fehlgeleitetes Prinzip von Ursache und Wirkung mit aller Macht zu nutzen.
Wirkung: Frauen sind nur „mitgemeint“ = Ursache: Sprache - also ändern wir diese eben!

Dass die Ursache aber letztlich sozialgesellschaftlicher und nicht sprachlicher Natur ist, mögen die Befürworter entweder nicht sehen oder sie sehen es, glauben aber dennoch, mit einem moralischen und gesellschaftlichen Zwang zur Sprachveränderung die Wirkung ändern zu können.
Dagegen ist es notwendig, an der Ursache weiter zu arbeiten, das ist die logische Konsequenz. Da würde wohl auch der härteste Gendergegner (sofern er eben kein unverbesserlicher Macho aus der Gruppe „alter weißer Männer“ ist) kaum widersprechen. Dass wir als Gesellschaft an der Ursache schon seit Jahrzehnten arbeiten und bereits gute Fortschritte erzielten ist offensichtlich, es ist aber nach wie vor ein langwieriger Prozess. Und den werden wir mit Sexualisierung der Sprache schon jetzt offensichtlich erlebbar eher aufhalten, wir gehen gerade eher mehrere Schritte zurück, indem wir spalten statt einen.

Das in Betracht gezogen wird, dass unsere Sprache neutral sein kann und letztlich schon ist, kommt leider immer seltener vor, denn der Genus wird aufgrund der Ideologie der Befürworter schon jetzt immer weiter in den Hintergrund gedrückt.

Ein dazu passendes Gespräch habe ich erst gestern gehabt; Da las jemand aus der Zeitung vor, das Taylor Swift jetzt Milliardärin ist. Darauf sagte ich, „ja, sie ist schon längere Zeit eine der am meisten verdienendsten Musiker. Darauf entgegnete man mir geradezu vorwurfsvoll „Das heißt aber Musikerinnen!“. Darauf sagte ich, „Nein, denn sie verdient ja nicht nur am meisten unter allen Musikerinnen, sondern eben unter allen Musikern, sprich, sie verdient auch mehr, als die männlichen Musiker“.
Gut, dann hätte ich vielleicht weniger spontan reagieren können, erst mal kräftig überlegen, wie ich den Satz jetzt so formuliere, dass er auch bei Befürwortern durchgeht, Doppelnennung, anderer Satzaufbau etc…. aber das ist ja gar nicht das Thema an der Stelle!

An der Stelle wurde mir erneut klar, wie weit es die Minderheit mit ihrem lauten Geschrei nach „geschlechtergerechten Sprache“ schon gebracht hat, dass nämlich der eigentlich in sich so elegante generische Oberbegriff mehr und mehr in der Gesellschaft verloren geht, weil es manche nicht verstehen wollen. Die Sprache wird sexualisiert und ärmer, auch das wollen die Befürworter scheinbar ums verrecken nicht akzeptieren. Wir verlieren ein wirklich gutes sprachliches Mittel, und da es jetzt schon immer seltener verstanden wird, wird man moralisch dann immer schneller abgeurteilt. „Wie kann er es wagen, Tylor Swift als „Musiker“ zu bezeichnen!“.
Ein ähnliches Beispiel hatte ich übrigens vor vielen vielen Seiten, von den Befürwortern gerne überlesen oder nicht zur Kenntnis genommen, gepostet:
Eine Schriftstellerin und Schauspielerin (erinnere mich gerade nicht an den Namen), die dieser Art der Sexualisierung der Sprache nichts abgewinnen kann, erklärte in einem Interview: Ich bin lieber „eine der bedeutendsten deutschen Schriftsteller“ als “eine der bedeutendsten deutschen Schriftstellerinnen“. Denken Sie mal nach, wo der Unterschied darin liegt 😊
Mit Kenntnis der Sprache ohne ideologisch getrübter Interpretation ganz klar verständlich!

Ich finde es echt Schade, dass der Thread in einem unerwartetem Maß an Kleingeisterei abdriftete, sich auf bewusst herausgefilterte Exzerpte und Nebenschauplätze versteift wurde, anstatt Intention eines Beitrages verstehen zu wollen, anstatt beim eigentlichen Thema zu bleiben und daran weiter zu arbeiten. Ich hoffe, wir bekommen die Kurve wieder dahin.

In diesem Sinne wünsche ich Euch allen einen schönen Sonntag Nachmittag.
 

holzpolz

James Grieve
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Bevor wir aber weiter an dem Streit "du hast aber doch vor mehreren Richtigstellungen eindeutig behauptet, dass …" hängen bleiben, würde mich ein Aspekt von dem letzten verlinkten Artikel interessieren:
Gibt es haltbare Unterschiede (z.B. in den vorhandenen Stereotypen) zwischen verschiedenen Ländern und hängen die mit dem Grad der geschlechterneutralen Sprache zusammen? Hintergrundfrage: Wirkt sich allein das Gendern bzw. eine "geschlechterneutrale Sprache" auf die Gesellschaft merklich aus bzw. wirkt Gendern so, wie eigentlich beabsichtigt?
 

Martin Wendel

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Hintergrundfrage: Wirkt sich allein das Gendern bzw. eine "geschlechterneutrale Sprache" auf die Gesellschaft merklich aus bzw. wirkt Gendern so, wie eigentlich beabsichtigt?
Compared with masculine pronouns, gender-neutral ones decrease individuals’ mental bias in favor of men, and enhance the salience of women and other heterodox gender groups in speakers’ minds. This effect has significant downstream consequences, as it is associated with individuals expressing political opinions that are more gender equal and tolerant of LGBT individuals.
These findings also make a theoretical contribution by specifying that gender-neutral language influences attitudes and beliefs about gender equality and tolerance toward LGBT individuals by decreasing the cognitive salience of males (and increasing the salience of nonmales).
Finally, the results uncovered here bode well for policymakers and practitioners who believe that inequities between men, women, and those who do not fit these traditional gender categories should be minimized, if not eliminated. Indeed, insofar as combatting patriarchy is considered a normatively worthy endeavor, the evidence here suggests that mere changes in words can, in fact, help societies more closely adhere to this ideal.
 

paul.mbp

Sternapfel
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„…wobei der Begriff "geschlechtergerechte Sprache" seinerseits ein machtpolitisches Instrument ist, weil er andere Formen des Sprechens implizit als "ungerecht" bezeichnet und ihnen damit Legitimität abspricht. In der Tat hat die moralische Aufladung der Diskussion über Sprache, … zu einer Polarisierung und Verhärtung insbesondere über den Genderstern geführt.“

ein Zitat aus dem folgenden Lesestoff:

 

holzpolz

James Grieve
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Interessanter Artikel, der einen Blick auf den Einfluss der grammatikalischen Artikel gibt. Da es sich in der Studie aber um künstliche Situationen handelt, wäre nun interessant, wie die Auswirkungen auf die Gesellschaft aussieht. Eigentlich müsste es doch Vergleiche zwischen Ländern (z.B. bei Sprachen mit mehr oder weniger großen Gender-Problematiken) geben, die Auswirkungen auf bestehende Stereotype aufzeigen.
 
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Melrose
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"Sprache schafft Wirklichkeit", vielzitiert vorgebrachtes Argument von Befürwortern.
Ja, dem ist grundsätzlich gesagt auch so, auch Gendergegner wissen das zumeist.
Man siehe nur, wie die Worte der Bibel bei Kreationisten eine Wirklichkeit schaffen und diese die Evolution als wissenschaftliche Erkenntnis negieren. Sie haben die "Wirklichkeit", dass Gott die Erde vor etwa 6.000 Jahren schuf, allen wissenschaftlich fundierten Ergebnissen, z, B mittels Radiocarbonmethode festgestelltem Alter, Kernprobenbohrungen etc., zum Trotz.
Man siehe nur, wie von der westlichen Zivilisation kaum berührte indigene Völker mit ihrer eigenen Sprache (und eigenem Sozialkonstrukt und eigener Geschichten) eine Wirklichkeit schaffen, die für uns westlichen Bürger eben keine Wirklichkeit sind.

Doch ist es, was die geschlechterneutrale Sprache betrifft, denn tatsächlich so, dass dadurch eine Wirklichkeit und eine wirklich geschlechterneutrale Sprache entsteht?
Es gibt Belege, in Untersuchungen wurde festgestellt, dass eben spezifisch formulierte Sätze auch unterschiedlich interpretiert werden - was sich ja von selbst versteht.
Doch auch hier liegt der Teufel im Detail: Denn was der Eine interpretiert, interpretiert der Nächste schon wieder anders. Und selbst wenn eine Mehrheit eine falsche Interpretation (zumindest schon mal eindeutig aus grammatikalischer Sicht) in manchen Satzkonstrukten oder zu manchen Begriffen (vornehmlich Berufsbezeichnungen) trifft, ist es wirklich Grund genug, die Sprache so drastisch verändern zu wollen und die bereits eindeutig beschriebenen, schweren und häufigen Nebenwirkungen billigend in Kauf zu nehmen?

Im Artikel von @paul.mbp (interessant, bitte lesen) steht im zweiten Absatz, mal in meinen Worten ausgedrückt und erweitert:
Die Deutungsmacht beanspruchen die Ideologen (oder Befürworter ) für sich, obwohl sie mit einem Drittel der Bevölkerung nicht die Mehrheit darstellen. Die Gendergegner (als Mehrheit) gehen die Sache jedoch (zumeist) rationaler und demokratischer an und befürworten einen Diskurs mit "guten Gründen". Ist auch meine Wahrnehmung, obwohl mir zum Beispiel auch schon irrigerweise unterstellt wurde, ich würde eine Deutungshoheit beanspruchen.... Ja ja, so ist das mit der Wahrnehmung. Wer hat "Recht", wessen Gedanken dazu sollen "Wirklichkeit" sein?
Und wie gesagt, die Non-Binären sind ja auch noch da, deren statistische Breite wird aktuell geschätzt mit 0,02 bis 2,1%.

Meine Gedanken dazu sagte ich bereits: Sollen wir nun alles sexualisieren, in dem wir Frauen und Männer immer explizit nennen und die Bedürfnisse der Non-Binären damit untergraben? Denn im gesprochenen Wort können wir uns nicht mit Gendersternchen etc. "unterhalten". Oder anders: Sollen sich etwa 98% aller Menschen eine andere Art der Sprache angewöhnen - oder sollen wir nicht lieber doch beim Genus bleiben und diesen wieder als das nehmen, was er wirklich ist, da hier die Nebenwirkungen (zumindest nach all meinen Recherchen) um ein vielfaches geringer sind?
Soll sich die Mehrheit der Sprachveränderung "fügen", obwohl sich das Lager der Befürworter sogar noch aufspaltet in ideologisch orientierten und tatsächlich Betroffenen.

Ich finde, die Befürworter sollten wirklich noch mal in medias res (mitten in die Dinge hinein) gehen, und sich vorurteilsfrei die möglichen und vor allem tatsächlichen Nebenwirkungen und Risiken anzusehen und erneut (ebenso so vorurteilsfrei wie möglich) gegeneinander abzuwägen.
Ich meine das jetzt nicht despektierlich sondern als ehrlichen Versuch, hier erneut anzuregen. Ich habe mich mittlerweile mit so vielen Themen und Beiträgen der Befürworter befasst und suche nach wie vor, ob sich das Verhältnis Pro/Contra nicht doch noch ändert, ob ich ein anderes Verhältnis von Wirkung und Nebenwirkung ersehen kann. Wenn ich das kann, warum sollte man das als Befürworter nicht auch mal oder noch mal machen? Sich hinterfragen, ist das alles wirklich fundiert wissenschaftlich, was davon ist ideologisch oder ideologisch getrübt, welche sprachliche Maßnahme führt zu welchen positiven als auch negativen Aspekten (und wie wäge ich diese ab).

Es sind ja nicht mal nur befürchtete Nebenwirkungen, bereits jetzt erleben wir einige dieser Nebenwirkungen schon hier im Thread - mit Moralisierung, Spaltung, Polemik, Verlassen der Sachebene hin zu ideologischem Geplänkel oder persönlichen Angriffen und mehr. Das muss beiden Seiten einfach bewusst werden.
Und wenn man Fehler machte oder irgendwann feststellt, dass man sich eben mal verrannt hat - egal ob vermeintlich wissenschaftlich oder ideologisch - dann sollte man auch Manns genug und natürlich Frau genug sein, dass zuzugeben. Ist kein Beinbruch, im Gegenteil, wer sich irrte und dies zugibt, zeigt nur, dass er sich dezidierte Gedanken macht und zeigt, dass er nach wie vor interessiert an einer Lösung oder einem Konsens ist.

Wenn dann aber im Nachgang sogar noch nachgetreten wird, dann muss ich sagen, ist das echt unter alles Sau. Wer sowas macht, hat wichtige Grundparameter konstruktiver Kommunikation längst vergessen oder nie erlernt. Ist leider hier im Thread auch schon aufgetreten, sehr Schade.

Noch etwas zu den Nebenwirkungen, um diese einfach noch mal darzustellen:
In der Gesellschaft bereits sichtbar geworden sind z. B.
- das ansteigend mangelnde Verständnis der Allgemeinheit in der Verwendung von generischem Maskulinum/Femininum/Neutrum.
- Sprache wird durch die (bisherige) Inkonsistenz der genderneutralen Sprache zunehmend schwerer.
- Eine immer stärkere Trennung zwischen geschriebenem und gesprochenem Wort entsteht.
- Sprache wird (mittlerweile nicht mal nur von Befürwortern) bereits emotionalisiert und moralisiert, es wird "verurteilt".
- Sprache wird ungenau (siehe substantiviertes Partizip Präsens, dass vielfältig nutzbar ist und nur im Plural funktioniert)
- Es fehlen klare Richtlinien, das gültige amtliche Regelwerk wird vielerorts nicht mehr vollständig berücksichtigt
- Der Sprache mangelt es mehr und mehr an Prägnanz
- Vielen ist nicht bewusst, dass die sogenannte genderneutrale Sprache aktuell noch mehr eine Art sozialgesellschaftliches Experiment ist, in dem ausgelotet wird, was man wie formulieren kann und soll/sollte, was wiederum zu weiteren Verständigungsproblemen, sozialem Druck und Moralisierung führen kann.
- Schon jetzt ist die deutsche Sprache im internationalen Vergleich eine eher lange Sprache (viele Zeichen), zur englischen um ca. 10-15% länger. Durch genderneutrale Umformulierungen würde die deutsche Sprache um weitere geschätzte 20% länger werden.

Interessant dazu ist auch, wie sich die Politik hier letztlich um klare sprachliche Regelungen "winden muss" und es lediglich zu Leitfäden oder Merkblättern schaffte - mit einem immensen Aufwand an Zeit und Geld des Steuerzahlers

"In dem Bericht einer Arbeitsgruppe, der vom Bundestag und Bundesrat gebilligt wurde, werden anstelle des bisherigen generischen Maskulinums (als geschlechtsübergreifender Ausdruck) „geschlechtsindifferente Personenbezeichnungen“ empfohlen. Generische Maskulina sollen nur dann gebraucht werden, wenn gebräuchliche und verständliche Formulierungen nicht gefunden werden können oder die inhaltlichen Aussagen einer Vorschrift unpräzise und unverständlich würden".
Merkblatt M 19 Bundesverwaltungsamt : HIER
 

paul.mbp

Sternapfel
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apropos süss, hier etwas passendes zum Thema Säuglinge… Lesestoff:

 
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mbert

Macoun
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"Sprache schafft Wirklichkeit", vielzitiert vorgebrachtes Argument von Befürwortern.
Ja, dem ist grundsätzlich gesagt auch so, auch Gendergegner wissen das zumeist.
Das würde ich so nicht formulieren. Ja, Sprache hat auch in manchen Fällen eine Auswirkung auf Denken und damit Wirklichkeit. Die ist aber erheblich kleiner als von Gender-Aktivisten angenommen.

Meine eigene Erfahrung (zweisprachiger Haushalt mit häufigem Code Switching und mehrere Jahre im Ausland mit anderer Sprache als in meinem Haushalt) ist eher die, dass jedes Volk sich seine Sprache "optimiert" zu einem Werkzeug, das für die Mentalität des jeweiligen Volkes gut geeignet ist, wodurch die Sprache jeweils in verschiedenen Gebieten Stärken und Schwächen entwickelt. Bei uns zu hause ist es z.B. so, dass wir ganz automatisch deutsch für Themen nutzen, wo es um Arbeit, Organisation, schlicht um Präzision geht, während Ukrainisch mehr die Sprache für die Gefühlsebene, das "über uns" ist. Englisch habe ich als eine Sprache kennengelernt, die stark auf Eleganz und Konversation optimiert ist.

Nun würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass z.B. die Muttersprachler dieser drei Sprachen gerade deshalb eine bestimmte Mentalität haben, weil sie eben diese Sprachen sprechen und die quasi die Sprecher formen. Ich hoffe jedenfalls, dass keiner auf diese Idee kommt ;)

Fazit: Sprache ist weit überwiegend am Ende der Pipeline, nicht am Anfang.

Noch schwieriger wird es, wenn man sich an Wortlauten festhängt. Hier hilft auch wieder ein Blick über den Tellerrand anderer Sprachen. Ein Wort, das in der einen Sprache eine bestimmte Konnotation hat, kann in einer anderen, verwandten Sprache eine ganz andere haben (es gibt z.B. zwischen ukrainisch und russisch eine ganze Reihe solcher Beispiele: verwandte Bedeutung, in der einen Sprache neutral, in der anderen negativ usw.).

Es ist nicht der Wortlaut, der z.B. Rassisten macht. Es ist das Denkgerüst, das dazu führt, dass ein bestimmter Wortlaut gewählt wird. Und wenn ein Wortlaut nicht zur Verfügung steht (z.B. blockiert im Forum / sozialen Medien o.ä.), dann wird ein anderes genommen, das vielleicht erst mal gar nicht so schlimm asusieht, aber genau den selben Gedanken trägt.

Die Idee, dass man durch das Abschaffen bestimmter Wörter eine Art Rückkopplungseffekt erreicht, durch den bei den Menschen bestimmte Ideen zum Verschwinden gebracht werden, wird ja von einigen im identitätspolitischen Lager ernsthaft vertreten. Ich halte es für blanken Unsinn. Es widerspricht ganz einfach allen Erfahrungen, die ich mit Sprache und Sprechern gemacht habe.
 

implied

Melrose
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@mbert
„Fazit: Sprache ist weit überwiegend am Ende der Pipeline, nicht am Anfang.“

Absolut, 100% Zustimmung.
Ich wollte das mit meinem, ich sag einmal Zugeständnis, das Sprache schon „grundsätzlich“ Wirklichkeit schaffen kann auch mit aussagen, dass es eben nur grundsätzlich so ist. Ich wollte das einfach mal so stehen lassen und nicht weiter ausführen.
Wie ich ja bereits öfter vermerkte, sehe ich absolut nicht, dass Gendern unsere Wirklichkeit so (positiv) beeinflussen kann, wie es manche hoffen - sehe und höre aber bereits doch negative Aspekte, die dieser Bestrebungen anzulasten sind.

Das „grundsätzlich Wirklichkeitsbildende“ ist letztlich so zu sehen wie in Platons Höhlengleichnis 😉
 
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paul.mbp

Sternapfel
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der Lesestoff ist nicht weg, er ist nur woanders ;) und jetzt wieder hier:




„…wobei der Begriff "geschlechtergerechte Sprache" seinerseits ein machtpolitisches Instrument ist, weil er andere Formen des Sprechens implizit als "ungerecht" bezeichnet und ihnen damit Legitimität abspricht. In der Tat hat die moralische Aufladung der Diskussion über Sprache, … zu einer Polarisierung und Verhärtung insbesondere über den Genderstern geführt.“

 
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Ich bin immer wieder erschrocken, wie wenig das Gendern doch angenommen wird. Gerade von meiner Freundin hätte ich das nicht erwartet. Hier mal ein erschreckendes Beispiel.

Gendern.jpg

Aber es gibt ja glücklicherweise Menschen wie mich, die nicht müde werden, auf solche Missstände hinzuweisen.
 
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saw

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Schaut ein wenig aus, wie bei Gunnars Kochshow.
 

Martin Wendel

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Ich ersuche euch, beim Thema zu bleiben, und das persönliche Hick-Hack wahlweise bleiben zu lassen oder per PN fortzuführen.
 

holzpolz

James Grieve
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Ich ersuche euch, beim Thema zu bleiben, und das persönliche Hick-Hack wahlweise bleiben zu lassen oder per PN fortzuführen.
Sehr gute Idee.
Trotzdem folgende Nachfragen:
Wieso hast du auch inhaltlich weiterführende Beiträge in die Quarantäne verschoben (z.B. 33-36, 25 und 29), die hier doch ganz gut aufgehoben wären und auch weiter diskutiert werden könnten?
Wieso hast du beleidigende Beiträge bei der Bereinigung nicht ganz gelöscht?
 
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Martin Wendel

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Wieso hast du auch inhaltlich weiterführende Beiträge in die Quarantäne verschoben (z.B. 33-36, 25 und 29), die hier doch ganz gut aufgehoben wären und auch weiter diskutiert werden könnten?
Ich habe die Beiträge nicht verschoben, kann sie aber wieder rüberziehen (ungeachtet dessen kann trotzdem natürlich weiterhin darüber diskutiert werden, sofern es zumindest ungefähr mit dem Thema zu tun hat).
 
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Mitglied 241048

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Hat jetzt nicht wirklich was mit Gendern zu tun, aber gestern beim Schauen des Fußball-EM-Qualifikationsspiels der Frauen zwischen Deutschland und Island habe ich mich gefragt, warum man eigentlich Isländerinnen sagt, aber nicht Deutschländerinnen?
 

Martin Wendel

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Hat jetzt nicht wirklich was mit Gendern zu tun, aber gestern beim Schauen des Fußball-EM-Qualifikationsspiels der Frauen zwischen Deutschland und Island habe ich mich gefragt, warum man eigentlich Isländerinnen sagt, aber nicht Deutschländerinnen?
In diesem Fall lässt sich das sogar erklären:
Das Wort deutsch geht dabei zurück auf das germanische Wort für Volk und bedeutet so viel wie „zum Volk gehörig“. Deutschland ist dann das Land derjenigen, die zu einem bestimmten Volk gehören. Die Bildung Deutschländer wäre also doppelt gemoppelt, stecken doch die Bewohner:innen schon im ersten Bestandteil. Der Kontrast zu Island macht das noch einmal deutlich: Island heißt übersetzt „Eisland“: Die Gründe liegen auf der Hand. Der erste Wortteil beschreibt hier eine Eigenschaft des Landes, nicht die Personen, die dort wohnen. Um die Menschen in und aus Island zu bezeichnen brauchen wir ein weiteres sprachliches Mittel und hängen deswegen das für Personenbezeichnungen gängige -er an den Ländernamen an: Isländer bzw. Isländerinnen sind dann diejenigen, die im Eisland wohnen.
 

paul.mbp

Sternapfel
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Hat jetzt nicht wirklich was mit Gendern zu tun, aber gestern beim Schauen des Fußball-EM-Qualifikationsspiels der Frauen zwischen Deutschland und Island habe ich mich gefragt, warum man eigentlich Isländerinnen sagt, aber nicht Deutschländerinnen?

Das wären dann weibliche Würstchen ? ;) …kleiner Scherz, Martin hats ja schon erklärt

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