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Apple prüft Fotos künftig auf Kinderpornographie

Mitglied 246615

Gast
Objektiv hast Du Recht. Die Diskussion hier in dem Thema spiegelt aber auch das subjektive Empfinden wieder. Und genau aus dem Grund heraus habe ich, wenn Du ihn ganz gelesen und voll zitiert hättest, geschrieben „für mich / mein Empfinden“, denn ich habe weiter vorher oft gesagt, dass das System, was nun eingeführt wird, für meine Risikoanalyse positiv bewertet wird.
Ja, selbstverständlich habe ich das gelesen. Deshalb habe ich geschrieben, dass nur die gültige Rechtslage eine Basis sein kann. Wenn wir nur unser Bauchgefühl zulassen, gibt es keine einheitliche Basis, denn jeder hat ein andere Bauchgefühl und dann müsste man sich erst auf eine Basis einigen, was aber eine ganz andere rechtliche Basis zur Grundlage hätte und damit erst Recht in reine Spekulation ausartet.

Ein Glück hast Du das Fett geschriebene noch beigefügt, denn bis zu dem Absatz wäre mir beinahe das Kotzen gekommen.
Wenn Dir bei diesem Absatz beinahe das Kotzen gekommen wäre, hast Du selektiv gelesen. Das ist menschlich, besonders wenn es um emotionale Themen geht. Deshalb habe ich den fetten Absatz hinzugefügt.

Ich habe mir die Frage gestellt, ob sexueller Mißbrauch für Kinder wirklich schlimmer ist als für Erwachsene (als Betroffene). Das kommt nicht von ungefähr, denn ich kenne zwei Frauen die sexuell mißbraucht wurden. Eine mit 11 von ihrem Stiefvater und eine mit 18 von einem Fremden. Beide haben mir unglaublich offen darüber erzählt, dass esmir unangenehm wurde.

Meine Erkenntnis daraus ist, dass wenn man das System befürwortet, man das System für jede Art von sexuellem Mißbrauch forden müsste. Auch für den aus Übermut gedrehten privaten Sexfilm, den ein verlassener Freund aus Frust irgendwo veröffentlicht hat.

Und ich habe mir tatsächlich die Frage gestellt, dass wenn man argumentiert, Konsum von Kinderporno würde dazu führen selbst ein Kind zu mißbrauchen, dann muss man auch Ego Shooter mit dem Argument, sie führen zu vermehrten Amok-Läufen, verbieten. Die Diskussion gab es ja auch lange genug und sie keimt immer mal wieder auf. Dabei habe ich bei mir ein Messen mit zweierlei Maß festgestellt. Der Bauch wollte auch die Kinder höher bewerten, das Gesetz macht es aber anders.

Diese Konsequenz hat mich durchaus Überwindung gekostet. Aber sie ist logisch.

Also habe ich mich gefragt, was bringt das System? Es führt dazu, dass in vielen, wenn nicht sogar in den meisten Fällen eine arme Sau bestraft wird, die im Grunde keiner Fliege etwas zu Leide tun kann und der sich abends vor dem PC einen abwedelt, weil er keine Frau gefunden hat. Dem, der dem Kind das eigentliche Trauma beigebracht hat, kommt man damit nicht bei. Und wenn, dann ist das Bild ja schon bekannt und es bedarf des Apple-Systems nicht, um ihm beizukommen.

Apple löscht das Bild ja auch nicht, so das "die arme Sau" es nicht mehr hat und nicht mehr verbreiten kann. Selbst wenn Apple das Bild löschen würde, dann fertigt "die arme Sau" einfach Kopien an. Es wird also auch nicht zu weniger Bildern führen.

Dazu kommt die Fehlerquote von solchen Verfahren. Gerade wenn man verschiedene Versionen des gleichen Bildes erkennen will (JPEG, PNG, TIFF, Kompressionsstufe, Größen-Skalierung, Ausschnitte). Dazu habe ich durchaus Erfahrungen, auch wenn die nicht auf Kinderpornos beruhen. Meine Erfahrung finde ich dann auch noch bestätigt. Die Quelle kann ich zwar nicht verifizieren, aber der Inhalt deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Apple behauptet, ihr Verfahren sei so fehlertolerant. Nachweise gibt es dafür aber auch keine. Wer mir Spekulationen und/oder unhaltbare Vergleiche vorhält, muss auch gegenüber Apple kritisch sein.

Das führt mich zu den für mich entscheideneden Fragen:
  • Was möchte Apple tatsächlich erreichen?
  • Warum nur nach sexuellem Mißbrauch von Kindern suchen und nicht nach sexuellen Mißbrauch allgemein?
  • Warum eine weitere Organisation einschalten, anstatt direkt die Straftat zu melden?
  • Warum ansatzlos alle Geräte mit iOS, iPadOS und macOS durchsuchen?
  • Warum soll ich das einer Privatfirma in den USA gestatten, wenn ich gleichzeitig seit Jahrzehnten gegen eine ansatzlose Massenüberwachung seitens des Staates in dem ich lebe gewesen bin?
Soso. Wo wir wieder im Bereich der reinen Spekulation sind. „Die Einschränkung […] soll unseren Akzeptanzschwelle senken…[….]. Das weißt Du schon? Ist das so? Gesetzter Fakt (dann weißt Du womöglich mehr), oder Annahme?
Manchmal bewahrheiten sich Annahmen erst nach sehr langer Zeit. Beispiel: Bad Aibling und Horch und Guck! Die Vermutungen gibt es seit den 1990ern, bestätigt wurden sie 2012. Das die schweizer Firma Crypto AG vom BND und der CIA betrieben wurde, ist erst ein gutes Jahr bekannt. Und das Vorgehen, die Akzeptanzschwelle durch laufende Wiederholungen zu senken, kennst man eigentlich aus vielen Bereichen. Das fängt doch schon in der Kindheit an, wenn man so lange quengelt, bis Mama die Gummibärchen kauft.

Und wie oben bereits geschrieben:
Wie steht es mit den Aussagen von Apple? Die sind auch nicht nachprüfbar. Dann ist eine Spekulation auf Basis von Erfahrung vielleicht sogar mehr wert, als eine Aussage ohne Nachweis.

Die Diskussion ist durchaus spannend. Und es ist wirklich gut und bemerkenswert, dass sie auch zum Großteil sachlich bleibt. Auch wenn man sich emotionsgeladen zusammenreißen muss. 👍🏻
Danke, das kann ich so unterschreiben. Mir ist es auch wichtig, kontrovers zu diskutieren, dabei aber trotzdem zusammen ein Bier trinken zu können, ohne sich die Krüge an die Köpfe zu werfen.
Stopp! Nirgends wo habe ich gesagt, dass man „selbst“ Kinder missbraucht. Also entweder du hast meine Beiträge nicht richtig gelesen oder verstehst sie absichtlich falsch. Ich sage, dass Nachfrage von Kinderpornographie befriedigt werden will und damit auch Angebot schafft.
Du verdrehst meine Aussagen! Du negierst einfach alles, was ich schreibe und wählst dazu selectiv Zitate.
Und als Folge eines „so kleinen„ Fangs können weiterführende Ermittlungen durchaus auch zu den aktiven Tätern führen, denke ich.
Das Bild ist schon vor dem Scan bekannt. Warum sollte eine weitere Speicherstelle zu den Tätern führen, wenn das bisher noch nicht passiert ist?
 
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Sequoia

Swiss flyer
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Dir ist schon bewusst, dass du zum wiederholten Male hier Den Täter zum Opfer machst („die arme Sau, die keine Frau findet“).

Das ist durchaus schon wieder ein Punkt, der mich an der ganzen Diskussionskultur zweifeln lässt.
 
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Mitglied 246615

Gast
Die wirkliche Musik spielt im Darknet und anderen konspirativen Medien im Netz. Dort muss man ran.
Da stimme ich zu, wobei ich den Begriff Darknet irreführend und tendenziös finde. Das ist alles das Internet. Damit stehen auch alle Möglichkeiten des Internets zur Verfügung, den Ringen auf die Spur zu kommen. Das Problem ist eher die weltweite Verteilung und die unterschiedlichen Rechtssysteme. Der eine Staat will den anderen aus Prinzip nicht unterstützen.
Auch ich entziehe mich aus der Diskussion mit Dir.

Ich finde oben zitierten Absatz sehr widerlich und schon angrenzend an ekelhaft. Mehr möchte ich dazu aber auch nicht sagen, bei dem Vergleich, den Du anführst (Kinder, unbehaftet, neugierig, das Böse nicht sehend ggü. Erwachsenen, die Sexuell missbraucht werden). Beides ist schrecklich, aber eine Einordnung dazu habe ich dennoch.
Schade, denn gerade habe ich meine Antwort an Deinen versönlichen Beitrag abgeschickt.

Du kannst meinen Absatz widerlich finden. Aber probiere mal, die dahinter stehende Frage für Dich zu beantworten. Warum nur sexuellen Mißbrauch an Kindern verfolgen? Haben Erwachsene nicht das gleiche Recht dazu, dass ihre Bilder aus dem Internet verschwinden und dass die Täter gefasst werden?

Die Bewertung der Tat findet bei der Urteilsfindung statt.
Dir ist schon bewusst, dass du zum wiederholten Male hier Den Täter zum Opfer machst („die arme Sau, die keine Frau findet“).
Mache ich nicht! Ich erfasse nur den ganzen Bereich von Tätern. Da gibt es alles vom unverbesserlichen Hardcore-Täter bis zur armen Sau. Das ist das, was ihr von mir gefordert habt: Ganzheitliche Erfassung! Wenn es schon ein System gibt, dann soll es die Hardcore-Täter zuerst treffen. den anderen kann man versuchen, den Zugriff zu entziehen.

Dabei bleibt aber immer noch mein Einwand, das rechtfertigt keine ansatzlose Massenüberwachung aller Apple-Nutzer durch US-Unternehmen.
Wir sollten uns im klaren sein, dass der Vergleich von @Slartibartfass sowieso keinen Sinn ergibt. Einen Ego Shooter zu spielen ist eine legale Freizeitbeschäftigung. Der Konsum von Kinderpornografie ist bereits strafbar und es ist eine Form der Pädophilie. Da geht es auch nicht um Wertung des Konsums.
Der Vergleich gibt dann keinen Sinn, wenn man den Sinn nicht verstehen will.

Ich habe geschrieben, dass man in logischer Konsequenz auch Ego Shooter verbieten müsste, denn der Aussage von Gegnern der Ego Shooter lautet, Ego Shooter verleiten zu Amok-Läufen. Analog lautet die Aussage von Beführwortern der ansatzlosen Massenüberwachung, Konsum von Kinderporno führt dazu selbst Kinder zu mißbrauchen.

Es kann nicht sein, dass man die Kausalitätskette einmal so und einmal so anwendet. Vor allem habe ich das gemacht, was von mir erwartet wurde. Ich habe eine von meiner Meinung abweichende Meinung angenommen und daraus ein Fazit gezogen. Das habe ich sonst von noch keinem gelesen.

Damit habe ich keine Aussage zu meiner Einstellung zu Mißbrauch von Kindern gemacht. Im Gegenteil, meinen Standpunkt habe ich mehrfach mehr als deutlich geschrieben.

Ich habe lediglich etwas gegen die Methode ansalose Massenüberwachung. Das will ich nicht von dem Staat, in dem ich lebe und schon gar nicht von einem privatwirtschaftlich geführten Unternehmen in den USA. Egal ob das Unternehmen Apple, Google, Microsoft, Amazon oder sonstwie heißt. Selbst einer Telekom würde ich das nicht zugestehen.

Wer der ansatzlosen Massenüberwachung zustimmt, weil er dem aktuellen Argument schwer widersprechen kann, der sollte wirklich mal in sich gehen und die Konsequenzen durchdenken. Gerade auch im Hinblick auf die immer wiederkehrenden Begehrlichkeiten von Geheimdiensten in den letzten Jahren.

Ich warne davor, es geht nicht um sexuellen Mißbrauch von Kindern. Das wird uns nur vorgesetzt. Es geht um viel mehr! Vielleicht sogar um Begehrlichkeiten, die ein demokratischer Staat nicht durchsetzen kann. Ich möchte fast wetten, dass es kein Jahr dauert und die ersten Ausweitungen werden kommen.
 
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allans1976

Eifeler Rambour
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Ich stelle das überspritzt dar, weil Du offenbar der Begründung, Konsum vom Kinderporno führt dazu selbst Kinder zu mißbrauchen zustimmst. Dann müsstest du ebenfall der these zustimmen, dass Ego Shootoer zu mehr Amok-Läufen führen.

Was du nicht nicht begreifst ist, dass die Nachfrage eines solchen Materials Auswirkungen auf der 'Anbieterseite' hat. Die Folge ist, dass diese ihre Aktivitäten ausbauen, um die Nachfrage 'nach mehr' zu bedienen. Insofern beginnt der Missbrauch schon auf der Nachfrageseite, weil sie diese Effekte verstärkt.

Dass du Kindermissbrauchsfälle mit einem Spiel vergleichst, um deine Thesen zu untermauern, empfinde ich mit Verlaub ziemlich armselig.
 
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Janelle

Starking
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Du verdrehst meine Aussagen! Du negierst einfach alles, was ich schreibe und wählst dazu selectiv Zitate.
Na, du hast schon in #415 als Antwort auf @Sequoias Einwand aus #414 ("Jemand, der diese Neigung hat, fängt an, sich solche Bilder anzusehen. Irgendwann reicht das nicht mehr.") geschrieben:
Wer Ego Shooter spielt, dem reicht das irgendwann nicht mehr und er wird zum Amok-Läufer und damit zum Mörder. Das beweist unter anderem Winnenden, aber auch viele andere Amok-Läufe. Also Ego-Shooter verbieten und alle Geräte auf Ego-Shooter scannen und zur Anzeige bringen!
Und nun?
@Martin Wendel hat im Unterschied zu @Sequoia gesagt, dass ein hoher Konsum dieser entsetzlichen Inhalte dazu führt, dass auch mehr davon produziert wird, um die Nachfrage zu bedienen. Also der Konsument heizt die Produktion an, und die Produktion zerstört Menschen.
Ein entsprechender Ego-Shooter Vergleich müsste hier lauten: 'Eine hohe Zahl von Leuten, die Ego-Shooter spielen, führt dazu, dass mehr von diesen Spielen produziert wird.' Und wenn hier der Konsument die Produktion anheizt... das zerstört niemanden.


Das Bild ist schon vor dem Scan bekannt. Warum sollte eine weitere Speicherstelle zu den Tätern führen, wenn das bisher noch nicht passiert ist?
Die Idee dahinter ist, wenn ich @Sequoia richtig verstanden habe, dass der "kleine Fisch", der beim Apple Scan ins Netz geht, singen könnte. Oder dass bei ihm vielleicht klarere Hinweise auf die Herkunft der Bilder gefunden werden.
Jeder Täter mehr (und Täter ist auch der reine Besitzer), bei dem diese fürchterlichen Bilder gefunden werden, erhöht aus diesem Grund die Chance, dass die Ermittler den "großen Fischen" auf die Spur kommen.
 

Mitglied 246615

Gast
Was du nicht nicht begreifst ist, dass die Nachfrage eines solchen Materials Auswirkungen auf der 'Anbieterseite' hat. Die Folge ist, dass diese ihre Aktivitäten ausbauen, um die Nachfrage 'nach mehr' zu bedienen. Insofern beginnt der Missbrauch schon auf der Nachfrageseite, weil er sie diese Effekte verstärkt.
Ich empfinde es als armselig, dass Du mir unterstellst, ich würde etwas nicht begreifen. Ich habe ḿehrfach geschrieben, dass das System von Apple nur bereits bekanntes Material erkennt. Ferner löscht Apples System die Dateien nicht und verhindert damit auch keinen Upload auf weitere Systeme. Warum blockiert Appe dann nicht einfach den Connect zu den Anbietersystemen? Wenn man eine Blacklist über Bilder führen kann, kann man auch eine Blacklist über URLs führen.

Dass du Kindermissbrauchsfälle mit einem Spiel vergleichst, um deine Thesen zu untermauern, empfinde ich mit Verlaub ziemlich armselig.
Tja, dann werde ich auch durch nochmaliges wiedeholen nicht verständlicher machen können, dass ich nicht mit einem Spiel vergleiche, sondern die Argumenationsketten, die nach belieben verwendet werden und nicht nach Logik.
 

Martin Wendel

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Tja, dann werde ich auch durch nochmaliges wiedeholen nicht verständlicher machen können, dass ich nicht mit einem Spiel vergleiche, sondern die Argumenationsketten, die nach belieben verwendet werden und nicht nach Logik.
Du kannst nicht Dinge, die überhaupt nichts mit einander zu tun haben, auf eine Ebene stellen, und dann sagen: Wenn ihr das eine so seht, müsst ihr das andere auch so sehen. Das ist eine vollkommen absurde Argumentation und hat mit Logik nichts zu tun.
 

Mitglied 246615

Gast
Na, du hast schon in #415 als Antwort auf @Sequoias Einwand aus #414 ("Jemand, der diese Neigung hat, fängt an, sich solche Bilder anzusehen. Irgendwann reicht das nicht mehr.") geschrieben:
Du hast nicht mich, sondern Sequoia zitiert. Was von mir als Antwort an Sequoias Zitat folgt, ist ein rhetorisches Mittel, indem ich seine Argumente auf einen anderen Bereich projeziere, der auch immer wieder diskutiert wird, bei dem die Bewertung jedoch immer genau anders herum ausfällt als bei Appes ansatzloser Massendurchsuchung der Endgeräte.

Die Idee dahinter ist, wenn ich @Sequoia richtig verstanden habe, dass der "kleine Fisch", der beim Apple Scan ins Netz geht, singen könnte. Jeder Täter mehr (und Täter ist auch der reine Besitzer)
Dass der Besitzer auch eine Straftat begeht, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil, ich habe die betreffenden Paragrafen zitiert. Das "der kleine Fisch" singt, mag vorkommen.

  • Aber muss man dazu alle Apple-Geräte unter iOS iPadOS und macOS durchsuchen?
  • Ist das verhältnismässig?
  • Wenn ja, warum nicht alle sexuellen Mißbräuche auf diese Weise scannen?
  • Warum ist das OK, wenn es ein privatwirtschaftliches Unternehmeno ohne Hoheitsrechte macht, aber nicht,w enn es der Staat will?
Es wir jeder Satz von mir zerpflückt und aus dem Kontext gerissen oder gleich als indiskutabel abgetan. Aber nicht eine meiner Fragen wurde beantwortet. Ich habe von niemandem vernommen, dass er mal die andere Sicht einnimmt.
 
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Cohni

Ananas Reinette
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Nein, nein, und nochmal nein. Mir fehlen wirklich die Worte, ich bin entsetzt über solche Aussagen. 😳
Das habe ich überlesen, muss ich zugeben und muss mich doch noch einmal von meiner Serie trennen und die Schnappatmung bekämpfen...

Weder lösen Ego-Shooter Amokläufe aus, noch werden welche dadurch verhindert. Andere schädliche oder gar nützliche Effekte mal ausgenommen.

Und wie @Zug96 sehr richtig feststellt, ist der Vergleich vollkommen unsinnig. Nicht nur im Sinne von legal und illegal, sondern das betrifft vor allem völlig unterschiedliche psychologische Mechanismen und Phänomene, die zu den Taten führen.
Man kann das nicht vergleichen. Ja, man kann...aber es ist Quark.

Sexuelle Gewalt z.B. geht zwar nicht immer, aber sehr oft mit einem Triebkontrollverlust einher. Sexuelle Gewalt kann aber auch angewendet werden, um andere psychiatrisch indizierte Motive zu bedienen. Bei Amokläufen jedoch, ach was solls.

Irgendwie ziehen sich die unpassenden Vergleiche wie ein roter Faden durch die Diskussion.

Gleiches gilt in Bezug auf die völlig unsinnige Behauptung der Verhinderung von aktiven Taten mittels Konsum der Darstellung sexualisierter Gewalt gegen Kinder. Das ist fachlich betrachtet falsch und gehört an den Stammtisch. Nee, darunter. Schnappatmung...

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass in der Fachwelt der Begriff Kinder-Pornografie mittlerweile als überholt gilt und abgelehnt wird, weil er verharmlosend ist. Pornografie ist in der Regel legal, sexualisierter Gewalt nicht.

Für viele später handelnden Täter stehen Bilder im Kopf am Anfang, der Beginn der Illegalität kommt mit den Bildern auf dem Rechner, sie dienen nicht der Verhinderung einer Tat, sondern sind nur eine weitere Stufe der Eskalation. Bis zum Verlust der Triebkontrolle im "echten" Leben...Einen solchen Täter hält man nicht mit den Bildern auf.

Es gibt aber auch genügend Täter, die verbleiben "zum Glück" passiv beim Konsum der Bilder, welche aber erst durch aktives Handeln und dem Unglück eines Menschen entstanden sind.

Da stimme ich zu, wobei ich den Begriff Darknet irreführend und tendenziös finde. Das ist alles das Internet. Damit stehen auch alle Möglichkeiten des Internets zur Verfügung, den Ringen auf die Spur zu kommen. Das Problem ist eher die weltweite Verteilung und die unterschiedlichen Rechtssysteme. Der eine Staat will den anderen aus Prinzip nicht unterstützen.
Sorry, wenn ich zum Schluss etwas unhöflich werde. So arrogant und von oben herab das kommende auch klingen mag. Das bin ich eigentlich nicht und wenn ich diesen Absatz morgen lese, werde ich ihn sicher bereuen. Schon mal eine Entschuldigung im voraus. Aber so ist mein momentaner Gemütszustand. Schnappatmung...

Ich stelle fest, Du hast keine Ahnung von der praktischen Strafverfolgung. Musst Du auch nicht.
Auch hast Du keine Ahnung, was das hier angesprochene Kriminalitäts-Phänomen angeht. Musst Du auch nicht.
Vielleicht konntest Du meine Expertise zwischen den Zeilen erahnen, vielleicht auch nicht.

Dafür kenne ich mich nicht mit den Gefahren des Missbrauches des kritisierten Apple-Dingen aus und halte mich da ein bisschen mit Thesen und Behauptungen bedeckt, weil bei diesem Thema kann ich nur lernen.

Ich glaube, ich habe soweit relativ verständlich dargestellt, dass es mit den Ermittlungen im Internet nicht so einfach ist, wie Du denkst. Ob man das nun tendenziös Darknet oder was auch immer nennt, ist vollkommen unerheblich, unwichtig, hat mit den Problemen aber auch gar nichts zu tun.

Es liegt nichts im Netz offen da, was nicht offen liegen soll. Sonst könnte jeder Revierpolizist den örtlichen Kinderschänderring auffliegen lassen, Daran scheitern aber regelmäßig schon die Experten. Trotz guter Ausrüstung und Ausbildung. Es fehlen schlicht die rechtlichen Mittel. Kann man so belassen oder auch ändern. Gesellschaftliche Aufgabe.

Mit den rechtlichen Mitteln ist es momentan eher dem Zufall oder Daten aus dem Ausland zu verdanken, wenn solche Netzwerke auffliegen. Kannst Du mir eventuell einen praktischen Tip geben, wie ich den Anschluss einer Täter-IP-Adresse identifizieren soll, wenn keine Daten gespeichert werden, weil es keine Vorratsdatenspeicherung gibt? Das ist nur ein Beispiel.

Ich habe überhaupt kein Problem, wenn die Mehrheitsgesellschaft dafür ist, dass man die Strafverfolgung eben nicht mit diesen Mitteln ausstattet. Muss man eben mit leben. Demokratie und vollkommen in Ordnung.
Aber dass diese Mittel in der Strafverfolgung sinnlos wären, behaupten regelmäßig ausschlich Menschen, die erstens keine Ahnung haben, wie Ermittlungen funktionieren und zweitens vor allem jene, die noch nicht selber Opfer einer schweren Straftat geworden sind. Die brauchst Du nicht fragen.

Wenn man die Mittel nicht will...wie gesagt im gesellschaftlichen Konsens...muss die Strafverfolgung eines demokratischen Landes damit leben. Nein, man kann nicht jede Straftat verhindern. Aber die Grenze muss die Mehrheitsgesellschaft setzen.

Da Du mir offenbar nicht glauben willst, auch das kannst Du gerne...der Onkel im Internet kann viel erzählen...hat auch aus diesem Grund eine weitere Diskussion keinen Wert.

Die anderen Gründe stehen weiter vorn. Eine "Ist so"..."Denk mal nach"-Diskussion führe ich nicht, grundsätzlich.

So...jetzt aber wirklich...Serie und durchatmen. 😊
 

Mitglied 246615

Gast
Du kannst nicht Dinge, die überhaupt nichts mit einander zu tun haben, auf eine Ebene stellen, und dann sagen: Wenn ihr das eine so seht, müsst ihr das andere auch so sehen. Das ist eine vollkommen absurde Argumentation und hat mit Logik nichts zu tun.
Doch, das kann ich. Beides hat miteinander zu tun.

Die ursprüngliche Aussage, auf die ich mich die ganze Zeit beziehe, ist diese:

Wie oben gesagt, geht das ganze viel tiefer. Jemand, der diese Neigung hat, fängt an, sich solche Bilder anzusehen. Irgendwann reicht das nicht mehr.

Aussage: Ego Shooter befördern Mord.
Gegenaussage: Im Gegenteil, sie bauen Aggressionen ab und verhindern Mord.

Aussage: Konsum von Kinderporno fördert, selbst Kinder zu mißbauchen.
Gegenaussage: Im Gegenteil, Konsum von Kinderporno baut den Druck ab, selbst Kinder zu mißbrauchen.

Ich stelle in den Raum, dass man bei Ego Shootern die Gegenaussage für realistischer hält, weil man gerne Ego Shooter spielt. Für Sexuellen Kindesmißbrauch findet man aber die Aussage realistischer, weil man selbst Vater von Kindern im gefährdeten Alter ist.

Ich stelle weiter in den Raum, dass man aus falsch verstandenem Schutz den Kindern eine lebenslange Freiheit nimmt, weil durch Drücken auf die Tränendrüse die ansatzlose Massenüberwachung etabliert wird. Selbst wenn der Staat keinen Zugriff darauf bekommt, ist das nicht besser, wenn es Privatunternehmen machen. Ich halte letzteres sogar für schlechter, weil dort die Kontrollorgane fehlen, die man in einem demokratischen Staat hat.
 

Martin Wendel

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Selbst wenn der Staat keinen Zugriff darauf bekommt, ist das nicht besser, wenn es Privatunternehmen machen. Ich halte letzteres sogar für schlechter, weil dort die Kontrollorgane fehlen, die man in einem demokratischen Staat hat.
Der Vorteil ist: Du kannst dir aussuchen, ob du Kunde dieses Privatunternehmen sein möchtest.

Aussage: Konsum von Kinderporno fördert, selbst Kinder zu mißbauchen.
Gegenaussage: Im Gegenteil, Konsum von Kinderporno baut den Druck ab, selbst Kinder zu mißbrauchen.
Es ist schlichtweg ein irrelevantes Gedankenspiel das du hier treibst. Selbst wenn der Konsum von Kinderpornos Druck abbauen sollte, ist dafür eine illegale Handlung notwendig - eben der Konsum an sich. Und eine Voraussetzung des Konsums von Kinderpornos ist natürlich, dass Kinderpornos erstellt werden - und damit Kinder misshandelt und ausgebeutet werden.
 

SomeUser

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Moin!

Krass, kaum ist man mal 1,5 Tage nicht wirklich da - schon gibt es hier schon wieder dröfhundert Posts.. Ich muss mich morgen mal durchwühlen. Aber ich habe gerade aus der Diskussion das hier gelesen:

Slartibartfass schrieb:
Da ich aber zu Ego Shootern die Ansicht vertrete, dass Ego Shooter ebenso Amok-Läufe verhindern können, muss ich das gleiche auch für Konsumenten von Kinderpornos annehmen. OHNE DABEI EINE WERTUNG DES KONSUMS VORZUNEHMEN!
Nein, nein, und nochmal nein. Mir fehlen wirklich die Worte, ich bin entsetzt über solche Aussagen. 😳

Und da muss ich dann doch mal kurz einhaken - den mit einem einfach "Nein", ist es (leider) nicht getan. Wer sich damit mal wirklich etwas ernsthaft(er) auseinander setzt oder es muss, wird wahrscheinlich früher oder später über das "Kein Täter werden"-Programm der Charité in Berlin stolpern.
Auch im Rahmen der Arbeiten dort, wurde exakt diese Fragestellung schon wiederholt diskutiert, war aber auch allgemein in der Forschung schon oft Thema verschiedenster Arbeiten. Die Frage ist letztlich, ob die sog. Katharsis-Theorie greift, wonach - kurzum - ein Abbau des entsprechenden Triebes stattfindet.

Da ich beruflich zum Glück nichts damit zu tun habe, kenne ich den aktuellen Forschungsstand nicht, kann mich aber auch nicht entsinnen, je mal etwas von einem "Ende" der Diskussion mitbekommen zu haben. Es gab zuletzt zwar Tendenzen(!), sich der These nicht anzuschließen und mehrheitlich dem sog. Modelllern-Theorem zu folgen, wonach sogar eher eine Konditionierung Pädo- oder Paraphiler stattfindet, aber es gibt dazu keinen "schlagenden, ultimativen Beweis".

Aber wie gesagt: Mal schnell mit einem "Nein" dürfte es (leider) nicht abgetan sein.
 

Mitglied 246615

Gast
Und wie @Zug96 sehr richtig feststellt, ist der Vergleich vollkommen unsinnig. Nicht nur im Sinne von legal und illegal, sondern das betrifft vor allem völlig unterschiedliche psychologische Mechanismen und Phänomene, die zu den Taten führen.
Man kann das nicht vergleichen. Ja, man kann...aber es ist Quark.
Wie @SomeUser schreibt, scheint es kein Quark zu sein, sondern eine durchaus ernsthaft in Erwägung gezogene Theorie.

Sexuelle Gewalt z.B. geht zwar nicht immer, aber sehr oft mit einem Triebkontrollverlust einher. Sexuelle Gewalt kann aber auch angewendet werden, um andere psychiatrisch indizierte Motive zu bedienen. Bei Amokläufen jedoch, ach was solls.
Das hätte ich jetzt doch gerne genauer gelesen. Amok ist kein Kontrollverlust oder was wäre jetzt gekommen? Amoklauf kann keine anderen psychologisch indizierte Motive bedienen? In der Mitte aufhören, ist feige! ;)

Gleiches gilt in Bezug auf die völlig unsinnige Behauptung der Verhinderung von aktiven Taten mittels Konsum der Darstellung sexualisierter Gewalt gegen Kinder. Das ist fachlich betrachtet falsch und gehört an den Stammtisch. Nee, darunter. Schnappatmung...
Auch Du erkennst trotz mittlerweile mehrfacher Erklärung nicht, dass es sich hierbei nicht um den Vergleich von Taten handelt, sondern und den Vergleich der Argumentationskette. Ich kann nichts dafür, dass gerade Ego Shooter ebenso kontrovers diskutiert werden und genauso die eine wie die andere Meinung zu lesen ist.

Mein Eindruck ist, dass hier nach persönlichen Präferenzen und familiären Situationen geurteilt wird und nicht objektiv. Ich will keine Ego Shooter verbieten.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass in der Fachwelt der Begriff Kinder-Pornografie mittlerweile als überholt gilt und abgelehnt wird, weil er verharmlosend ist. Pornografie ist in der Regel legal, sexualisierter Gewalt nicht.
Ich habe nicht umsonst verstärkt die rechtlichen Begriffe aus dem StGB verwendet. Pornografie habe ich nie angesprochen, sondern immer sexuellen Mißbrauch! Um legale Pornografie geht es in meinen Beiträgen nie.

Ich stelle fest, Du hast keine Ahnung von der praktischen Strafverfolgung. Musst Du auch nicht.
Auch hast Du keine Ahnung, was das hier angesprochene Kriminalitäts-Phänomen angeht. Musst Du auch nicht.
Vielleicht konntest Du meine Expertise zwischen den Zeilen erahnen, vielleicht auch nicht.

Dafür kenne ich mich nicht mit den Gefahren des Missbrauches des kritisierten Apple-Dingen aus und halte mich da ein bisschen mit Thesen und Behauptungen bedeckt, weil bei diesem Thema kann ich nur lernen.

Ich glaube, ich habe soweit relativ verständlich dargestellt, dass es mit den Ermittlungen im Internet nicht so einfach ist, wie Du denkst. Ob man das nun tendenziös Darknet oder was auch immer nennt, ist vollkommen unerheblich, unwichtig, hat mit den Problemen aber auch gar nichts zu tun.
Du hast Recht, von der praktischen Strafverfolgung habe ich keine Ahnung. Ich habe aber Kontakte in die Bereiche. Wahrscheinlich würdest Du Dich wundern, bis wohin. Die erzählen natürlich nicht aus dem Nähkästchen, aber was Hacker können, sollte bei Euch auch an Know-How vorhanden sein. Jedenfalls kenne ich mindestens einen sehr fähigen Mitarbeiter.

Ich habe nicht gesagt, dass sei einfach. Aber wenn Hinz und Kunz Bilder über sexuellen Mißbrauch finden, dann sollten das LKA und BKA auch können. Der BND und BfV erst recht. In der realen Welt arbeitet ihr doch als mit verdeckten Ermittlern und V-Männern. Das wird auch nicht einfach sein, sollte im Internet aber nicht wirklich schwieriger sein.

Es liegt nichts im Netz offen da, was nicht offen liegen soll. Sonst könnte jeder Revierpolizist den örtlichen Kinderschänderring auffliegen lassen, Daran scheitern aber regelmäßig schon die Experten. Trotz guter Ausrüstung und Ausbildung. Es fehlen schlicht die rechtlichen Mittel. Kann man so belassen oder auch ändern. Gesellschaftliche Aufgabe.
Den Aspekt habe ich angesprochen! Ich verstehe nicht, warum findet man es vollkommen OK, wenn Privatunternehmen, die zudem im Ausland sitzen, die lokalen Geräte zu durchsuchen, beim zuständigen LKA und BKA sowie den Nachrichtendiensten soll das aber nicht OK sein?

Vertarut man unseren Staat nicht? Also ich habe bezüglich Umgang mit Daten mehr Vertrauen in unsere Staatsorgane als in die Privatwirtschaft. Alleine schon, weil es beim Staat Kontrollorgane gibt und ich im schlimmsten Fall keinen ausländischen Anwalt konsultieren muss, was die Kosten in die Höhe treibt.

Mit den rechtlichen Mitteln ist es momentan eher dem Zufall oder Daten aus dem Ausland zu verdanken, wenn solche Netzwerke auffliegen. Kannst Du mir eventuell einen praktischen Tip geben, wie ich den Anschluss einer Täter-IP-Adresse identifizieren soll, wenn keine Daten gespeichert werden, weil es keine Vorratsdatenspeicherung gibt? Das ist nur ein Beispiel.
Was habt ihr früher gemacht, als es der Austausch noch in Hinterzimmern stattgefunden hat? Irgendwie musstet ihr erfahren, in welcher Spelunke das Hinterzmmer ist und dann habt ihr vermutlich versucht, dort entweder per Razzia oder Under Cover Zutritt zu bekommen. Under Cover sollte auch im Internet gehen. Die ganzen Pädophilen werden nicht alle cleverer sein, als ihr.

Ihr dürft nicht zur Straftat aufrufen? Dann muss man das ändern! Der Weg über Privatunternehmen, die ansatzlos auf meine Geräte zugreifen können, ist der falsche Weg. Wenn das jedoch von der Gesellschaft akzeptiert wird wird, sollt Ihr sofort das gleiche Recht bekommen! Das ist meine Meinung!

Ich bin aber grundsäzlich gegen eine ansatzlose Massenüberwachung. Also weder für Euch, noch für Privatunternehmen. Denn ich frage mich, wenn Anis Amri damals nicht gefasst wurde, obwohl klar war, dass er eine Straftat vorhat, weil entweder der Datenaustausch über Bundesländergrenzen hinweg nicht funktioniert hat oder zu langsam war oder man die Sache eher den Kollegen im anderen Bundesland überlassen wollte, dann frage ich mich, ob mehr Rechte den Anschlag wirklich verhindert hätten. Wäre nicht mit der Ausschöpfung der vorhandenen Mittel und einer bessenren Zusammenarbeit schon viel gewonnen?

Ich bin auch gegen die Vorratsdatenspeicherung. Im Grunde gibt es die aufgrund der Rechnungsstellung und dann haben die TK-Gesellschaften doch auch eine Mitwirkungspflicht. Ihr habt auch die Möglichkeit, einen verdächtigen Anschluß zu überwachen. Dazu muss kein Datenwust von ehrlichen Bürgern geführt werden. Mir stellt sich vielmehr die Frage, was hindert Euch an einer Überwachung im Verdachtsfall?

Wenn man die Mittel nicht will...wie gesagt im gesellschaftlichen Konsens...muss die Strafverfolgung eines demokratischen Landes damit leben. Nein, man kann nicht jede Straftat verhindern. Aber die Grenze muss die Mehrheitsgesellschaft setzen.
Diesbezüglich bin ich voll bei Dir. Meine Grenzen liegen bei der Vorratsdatenspeicherung und ansatzlosen Massenüberwachung. Wenn allerdings eine Mehrheit dafür ist, dass Apple, Amazon, Google, Microsoft und wer weiß noch das darf, dann sollt ihr umgehend das gleiche dürfen (Ich weiß, ich wiederhole mich und das an dieser Stelle nicht ungern).

Da Du mir offenbar nicht glauben willst, auch das kannst Du gerne...der Onkel im Internet kann viel erzählen...hat auch aus diesem Grund eine weitere Diskussion keinen Wert.
Ich habe nie geschrieben, dass ich jemanden nicht glaube. Eine Situation habe ich vielleicht anders eingeschätzt und in dem Zusammenhang möglicherweise geschrieben "das glaube ich nicht". Ich mag jetzt nicht alle Beiträge durchsuchen. Sollte Deine Aussage jedoch auf diesem Mißverständnis beruhen, muss das geradegerückt werden.

Die anderen Gründe stehen weiter vorn. Eine "Ist so"..."Denk mal nach"-Diskussion führe ich nicht, grundsätzlich.
Das "Das ist so" hast Du mir in #436 unterstellt

Eine "Das ist so"-Diskussion ist nur eine Scheindebatte, weil man in seiner Meinung schon fest ist.

In dem dazu ziterten Beitrag von mir schreibe ich

Eine freie Gesellschaft muss damit leben, dass Verbrechen passieren.
Nichts andere hast Du doch auch gerade geschrieben.

"Denk mal nach" habe ich nicht geschrieben. Meine Formulierung in Post #456 war:

6 Jahre Suche
3 Millionen Hashes
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Kein Treffer brauchbar
Ein Treffer hatte rein gar nichts mit Nacktheit, geschweige denn mit Kindesmißbrauc zutun.

Dafür wirklich ansatzlose Massenüberwachung durch Apple?
Denkt drüber nach!
Es war die Anregung, über die Verhältnismässigkeit der Mittel nachzudenken, nicht das Gehirn einzuschalten!
 
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Michael Reimann

Geschäftsführung
AT Administration
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@Slartibartfass

Mit der Ermittlung der schon geschehenen Straftat besteht die Chance, den Straftäter zu fassen und weitere Taten durch diesen konkreten Menschen zu verhindern. Und die Ermittlung einer schon geschehenen Straftat erfordert eine Aktion.

Ermittlungen von Straftaten ist Staatsaufgabe und nicht die eines Privatunternehmens. Zumindest, wenn ich mich richtig erinnere.

Apple „ermittelt“ mit anlasslosem Massenscan. Der Zweck ist ein guter, die Mittel aber eben nicht.
 

SomeUser

Ingol
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Moin!

Wie @SomeUser schreibt, scheint es kein Quark zu sein, sondern eine durchaus ernsthaft in Erwägung gezogene Theorie.


Gleichwohl ist der Vergleich zwischen dem Thema hier und "Gewaltspielen" nicht statthaft. Ich glaube, dass du da deutlich zu sehr aus dem Bauch, aus einem Gefühl heraus, 'argumentierst'. Das Thema Gewaltspiele war ja gerade Ende der 1990/Anfang 2000er-Jahre ein großes Thema. Und damals auch Thema in vielen Studien.

Und schon hier gilt es zu konstatieren: Eine statistisch signifikante Größe hinsichtlich der Steigerung, sagen wir vereinfacht, eines Interesses zur Durchführung gewalttätiger Vergehen konnte nicht festgestellt werden, ebenso wenig sonstige Effekte.
Es gab zwar vereinzelt Studien, die das zum Ergebnis hatten, häufig aber in Peer-Reviews massive Schwächen in der wissenschaftlichen Arbeit aufwiesen.

Was hingegen aufgezeigt wurde, ist dass es bei Menschen die schon unter (i.d.R. multiplen) Störungen litten, durch diese Art von Spielen messbare Effekte, z.B. auch das Impulsverhalten, die Wahrnehmung von Gewalt etc. kam. Hier waren die Spiele jedoch nicht ursächlich(!), sondern einfach "nur" ein weiterer Stein auf dem Weg.
Kurz gesagt: Jemand der "geistig gesund ist", hat an einem solchen Spiel einfach nur zwei Stunden seine Freude - jemand der aus verschiedenen Gründen vorbelastet ist (z.B. Gewalterfahrungen in der Kindheit, keine feste Sozialiisierung, ...) kann hier ein weiteres Element vorfinden. Hier täte es aber auch ein anderes Mittel, z.B. Filme mit Gewalt.

Und damit sind wir auch schon beim Thema, warum dein Vergleich schlicht nicht passt: Gewaltspiele sind eben nicht Trigger eines Verlangens. Sie können bestenfalls, unter einer Reihe enger Vorraussetzungen, nur dazu führen, dass Wahrnehmung von Gewalt abstumpft - daraus resultiert immer noch keine Handlung. Bei Pädophilie (und anderen abweichenden Formen), ist jedoch ein triebgesteuerter Impuls/Reizveranlagung intrinsisch in der Person gegeben - häufig passiert hier ja das Gegenteil und die Person versucht diesem "Drang", dem Impuls, nicht nachzugeben.

In dem Vergleich, ist also in dem einen Fall schon etwas da und "will raus", in dem anderen Fall wird es, durch eine Reihe Einflüsse überhaupt erst "gezüchtet" - gänzlich andere Voraussetzungen also.

Und damit sind wir auch bei dem Thema, warum es eben durchaus Zweifel gibt, warum eine Therapie mit "vorhandenen kinderpornogrpahischen Medien" kritisch gesehen wird: Weil es so scheint, als würde hier im Ergebnis tatsächlich eher ein dauerhafter Reiz und vielleicht sogar eine Abstumpfung (in Bezug auf die Auswirkung der Handlungen) jener Triebe gegeben werden. Also quasi so, als würdest du einem Mordinteressierten der Angst vor Blut hat, so lange blutige Filme zeigen, bis ihm das mit seinen Taten verbundene Leid egal ist (vereinfacht ausgedrückt).

Daneben kommen, auch wenn die im ersten Moment nur eine untergeordnete Rolle spielen, natürlich moralische Implikationen.

Aber kurzum: Ein Vergleich dieser Themen mag aus dem Bauch heraus für dich naheliegen, ist aber wirklich VOLLKOMMEN unangebracht und falsch.
 
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AndiEh

Friedberger Bohnapfel
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Gleichwohl ist der Vergleich zwischen dem Thema hier und "Gewaltspielen" nicht statthaft.

Ich finde deine Erklärung sehr gut, deine Aussage, der Vergleich wäre nicht statthaft aber nicht.

Vergleiche dienen der Veranschaulichung und sind gaaaaanz selten tatsächlich 100% passend.
Sie dienen dazu, die eigene Aussage zu veranschaulichen, wenn man das Gefühl hat, der Gegenüber versteht die eigene Argumentation nicht. Zu erklären, warum der Vergleich wenig passend ist, finde ich OK. Vergleiche generell zu verteufeln nicht.


Ich habe gerade einen interessanten Thread auf Twitter gelesen, in dem ein wenig die Probleme beim Vergleich mit der Datenbank beschrieben sind. Wen es interessiert:
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Gruß
Andi
 
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Ananas Reinette
Unvergessen
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Ermittlungen von Straftaten ist Staatsaufgabe und nicht die eines Privatunternehmens. Zumindest, wenn ich mich richtig erinnere.

Apple „ermittelt“ mit anlasslosem Massenscan. Der Zweck ist ein guter, die Mittel aber eben nicht.
Bezüglich des geeigneten Mittels habe ich auch meine großen Zweifel. Und die Gefahren dieser Geschichte scheinen auf der Hand zu liegen.

Ansonsten hat der Staat in diesem Bereich vor allem die Aufgaben der Strafverfolgung, Prävention und Gefahrenabwehr. Dazu gehört natürlich auch die Ermittlung von Straftaten mit entsprechenden rechtlichen Mitteln.

Aber generell...Straftaten "ermitteln" kann eigentlich jeder. Nur sind spezielle Ermittlunsgmethoden, insbesondere wenn sie in den Bereich der Einschränkung von Grundrechten gehen, den Ermittlungsbehörden vorbehalten.

Und sie müssen nur zum richtigen Zeitpunkt zur Anzeige oder Kenntnis der staatlichen Organe gebracht werden, um die Strafverfolgung zu gewährleisten. Das kann ein bisschen tricky werden, um nicht eventuell in der Bereich der Strafvereitelung zu kommen. Aber grundsätzlich kann jeder "ermitteln".

Privatdetektive wären ein Beispiel, auch wenn der häufig ermittelte Ehebruch bei uns keine Straftat ist...😉

Egal, wie man Apples Vorgehen bewertet. Wenn ich als User den AGBs zustimme, dass ich den Kram auf meinem iPhone zulasse, dann verstößt Apple auch gegen kein Grundrecht oder was auch immer. Ich lasse es bewusst zu.

Das hat nichts mit einer generellen Einschätzung zu tun, ob das jetzt Blödsinn oder zu verurteilen ist.

Mein momentaner und gefühlter Standpunkt ist eher, dass ich das Instrument an sich für nicht geeignet für den Zweck empfinde und die Gefahren eines Missbrauchs dafür zu hoch sind. Während ich glaube ersteres tatsächlich fachlich einschätzen zu können (natürlich auch falsch liegen kann), ist der zweite Punkt des möglichen Missbrauchs ein Verlassen auf andere Meinungen, denen ich die fachliche Grundlage zutraue.

Wie zu erwarten empfinde ich die Diskussion von gestern Abend mit heutiger Sicht ein bisschen überhitzt, auch von meiner Seite. Leider tendiere ich bei festgefahrenen Debatten um Dinge, von denen ich glaube ein bisschen mehr zu wissen, als mein sperriges Gegenüber, zu einer "Diskussions-Arroganz", die mir im wirklichen Leben vollkommen fremd ist. Sorry dafür.

Dennoch bleibt auch heute mit ruhigem Geist meine persönliche Einschätzung lieber @Slartibartfass, dass vor allem Dir diese Entschuldigung von eben gelten soll, ich aber dennoch in einer weiteren Diskussion mit Dir für mich persönlich keinen Mehrwert für meinen Erkenntnisprozess sehe. Mir fehlt die Entwicklung in der Debatte. Das ist aber mein persönliches Ding. Du sollst bitte gerne weiter Deine Meinung kundtun.

Du bist sehr engagiert, das ist gut, sehr gut. Aber Du scheinst auch einfach fest in Deiner Meinung zu sein. Selbst bei Dingen, wo klar scheint, dass Dein Gegenüber einfach mehr fachliches Wissen hat, was Du nicht haben kannst und was kein Vorwurf sein kann. Jeder hat sein Fachgebiet. Aber Du solltest Dich dem Gegenüber mehr öffnen. Schnell wird nämlich aus einem "ist so" ein "könnte ein bisschen anders sein".

Ich wünschte, ich hätte die Diskussions-"Coolness" von @SomeUser, der Dir vor vielen Seiten ganz ruhig und aus einer fundierten fachlichen Stellung heraus rechtliche Dinge aufgezeigt hat, wo Du einfach falsch liegst. Und das, ohne Deiner Grundrichtung, die man ja durchaus teilen kann, zu widersprechen.

Nimm doch einfach mal und nur zum Test eine andere Sicht ein und hinterfrage damit Deinen eigenen Standpunkt. Entweder bestätigst Du ihn Dir, ergänzt ihn, widerlegst ihn ganz oder es kommt etwas neues dabei raus. Gedankenoffenheit.

@AndiEh
Natürlich sind Vergleiche grundsätzlich richtig und sogar wichtig. Aus mehreren Gründen. Aus den von Dir genannten, um etwas klarer und einfacher darzustellen, aber auch aus möglichen Effekten der Erkenntnisgewinnung und Entwicklung.

Ich glaube, es ist der konkrete und angesprochene Vergleich Egoshooter/Bilder gemeint.

Vergleiche haben, auch wenn sie nicht immer passen, aber in dieser Diskrepanz ihre Grenze der Sinnhaftigkeit.
Die ist hier einfach nicht gegeben.

Vielleicht ist es aber auch ein völliger Overkill, wenn man in einer normalen Forumsdebatte versucht, wissenschaftliche Maßstäbe anzusetzen. Das kann nämlich auch manchmal Grund der unnötigen Erhitzung einer Debatte sein.
 
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angerhome

Pomme d'or
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Selten einen Kommentar gelesen, der belehrender und arroganter verfasst wurde.

Perfide, das Ganze oberflächlich mit angeblichen Selbsterkenntnissen zu verschleiern.

Seidenweiche Wortwahl verschleiert nicht den überheblichen Inhalt.
 
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Cohni

Ananas Reinette
Unvergessen
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Oh….besten Dank, wobei ich dem Wort perfide widersprechen mag.

Ansonsten…q.e.d.