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Threema ist ab sofort Open-Source

jensche

Korbinians Apfel
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Rein von der Verschlüsselung her ist Telegram bisher nicht geknackt worden. Zudem ist es seit Langem Open Source.

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There's an important thing to note about this: MTProto, Telegram's bespoke encryption, is used for all chats, however for non-secret chats it is leveraged as client-server encryption.

Many other messaging apps use a separate client/server encryption protocol for this purpose. Several use TLS. The WhatsApp Security Whitepaper notes they use the Noise protocol when the client is a mobile device.

Telegram's mobile apps also use MTProto for this purpose. Where others are "belt and suspenders" with one transport encryption protocol securing client/server encryption, and another end-to-end encrypted messaging protocol securing asynchronous messages, aside from Telegram Web which uses HTTPS because that's what browsers support, Telegram is all in on MTProto, and MTProto alone provides client/server encryption for mobile devices, even for non-secret chats.

I can quickly go over why MTProto is bad. Here's some historical background:

https://blog.thijsalkema.de/blog/2014/04/02/breaking-half-of-the-telegram-contest/https://www.cryptofails.com/post/70546720222/telegrams-cryptanalysis-contest

The modern bar for symmetric encryption was set in the early 2000s by Phil Rogaway and others with the formulation of Authenticated Encryption with Associated Data. This is a construction that can be generically composed from a cipher and a MAC using encrypt-then-MAC operation ordering. This was later formalized as IND-CCA3 (indistinguishability under chosen ciphertext attacks), which is demonstrated to be equivalent to authenticated encryption.

MTProto... doesn't use a MAC. It originally abused SHA1, and later SHA-256, in what would be the role of a MAC, but not instantiated as HMAC as would be the common way to do this, but rather trying to abuse a hash function as a sort of pseudo-MAC. The absence of a MAC in the protocol has left MTProto vulnerable to a number of attacks which simply do not exist in IND-CCA secure protocols which use authenticated encryption, including padding length extension and last block substitution attacks: https://pdfs.semanticscholar.org/93fe/3a5e70d64964e775ea77dcfaee218b8e62e1.pdf

Absolut, die Aussage ist meist: Was hab ich kleines Licht schon zu verbergen? Außerdem viel zu umständlich zu wechseln. Da hab ich keine Lust drauf.
ja. ist leider so...
 

Jan Gruber

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Gefühlt bekommt man ind Schland direkt den Aluhut mit aufgesetzt wenn man Telegram installiert :D

Ja ,... das klingt jetzt kindisch aber das ist vor allem der Grund warum ich Telegram den Rücken zugedreht habe 🤷‍♂️
 
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Jan Gruber

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Was ist denn der Nachteil von SMS gegenüber einem Messanger?

Sync .... und gebunden an ne Mobilfunknummer .... Fällt mir mal ein. Auch wenn diese Nachteile auch einige Messenger haben natürlich.
So gar nicht kindisch. Das ist einer der Hauptgründe für mich gewesen. Das Image macht meiner Meinung schon einiges aus.

Ging mir gar nicht um das Image ,... sondern darum, dass mich dort dann Aluhut-Träger angeschrieben haben um mir irgendwelche Verschwörungstheorie näher zu bringen - was ich absolut nicht wollte. Bin ja doch Presse und muss etwas aufpassen wie gut man mich finden kann wo :D Und da mir da das Publikum sonst nicht gefiel bin ich halt wieder ganz auf Signal 🤷‍♂️ Und Threema für alle dies einfacher wollen.
 
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Königsapfel
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@Jan Gruber OK das ist aus deiner Sicht natürlich ein perfekter Grund. Da ich bei Telegram privat unterwegs bin, war es doch eher das Image und das Wissen für was diese Plattform alles genutzt wird. Dazu die immer mehr aufkommenden Bedenken bezüglich des Datenschutzes. Letztenendes war die Entscheidung dann doch recht einfach.
 

Jan Gruber

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@Jan Gruber OK das ist aus deiner Sicht natürlich ein perfekter Grund. Da ich bei Telegram privat unterwegs bin, war es doch eher das Image und das Wissen für was diese Plattform alles genutzt wird. Dazu die immer mehr aufkommenden Bedenken bezüglich des Datenschutzes. Letztenendes war die Entscheidung dann doch recht einfach.

Naja ,... wenn du mit Echt-Namen als Journalist unterwegs bist - und deinen Echt-Namen auch im Privat- und anderen Berufsleben trägst ,... das verschwimmt alles realtiv schnell. Man findet ja diverse Daten relativ leicht von mir im Netz wenn man etwas Googlet. Zugegeben ist das auch nicht so charmant und ich überleg mir ein "Postfach" und ne Fake-Telefonnummer einzurichten, aber ja ,... ;)
 
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Wenn jeder sagt, nö mache ich nicht weil zu bequem wird sich nie was ändern :)

Da hast du natürlich recht!

Ideal natürlich wenn der Freundeskreis iMessage hätte - ist bei den vielen Android User bei mir aber keine Option ...

Da habe ich Glück 😅 Der größte Teil hat ein iPhone! Zu iMessage könnte ich eventuell mit etwas zutun einige animieren. Mir ist nur aufgefallen, dass viele noch immer denken, dass die Nachrichten App ausschließlich für SMS da ist!

Android User sind dabei leider natürlich außer vor..
 

Benutzer 239155

Gast
Welcher Messenger ist nun gut?

Das lässt sich schwer allgemein sagen. Es gibt zahlreiche Punkte in denen sich Threema und Signal unterscheiden. Jenachdem, wie man persönlich die Vor- und Nachteile bewertet, ist der eine oder andere Messenger der Favorit. Alle kan ich nicht anführen, aber die für mich wichtigsten spreche ich an.

Ich finde an Threema gut, dass sich dieser Messenger auch ohne Telefonnummer betreiben lässt. Einige möchten nicht automatisch per Messenger erreichbar sein, wenn sie ihre Telefonnummer herausgeben. Bei Threema kan man die Telefonnummer verknüpfen. Man muss es nicht. Man kann auch die E-Mail-Adresse verknüpfen. Man muss es nicht. Man kann beides verknüpfen oder nichts. Ganz wie man möchte.

Etwas kompliziert ist das Backup bei Threema und früher hat man den Zugriff auf seinen Account leicht verloren. Letzteres wurde verbessert, aber Backups der Nachrichten und Medien ist noch immer nicht ganz trivial (je nach System)

Ich wollte heute Signal testen. Den scheinen ja alle zu empfehlen. Jedoch ist dort das ganze System kacke. Verifikatikons SMS kommen extrem verzögert an und auch kann man sich nicht anrufen lassen für den Code. Also gute Idee. Scheisse umgesetzt. Also Total Fail.

Das wunder mich. Neben Threema nutze ich auch Signal seit jahren und kann das nicht bestätigen. Bei mir kamen SMS immer zeitnah an.

Meine Erfahrung ist, dass sich technische Laien eher bereit sind zu Signal zu wechseln als zu Threema. Allerdings bietet Signal unter iOS gar keine Backup-Möglichkeit der Chats und Medien. Dafür klappt die Verknüpfung mehrerer Geräte unter dem gleichen Accont wunderbar. Man kann Signal auf dem iPhone und dem iPad parallel nutzen. Da sgeht zwa auch bei Threema, aber das ist browserbasiert wie bei WhatsApp und die Verbindung ist nicht so stabil wie bei Signal.

Für viele ist Perfect Forward Secrecy ein Kriterium für Signal. Damit ist es selbst bei Bekanntwerden des persönlichen Schlüssels eines Benutzers nicht möglcih alte Nachrichten zu entschlüsseln. Threema ünterstützt das nicht.

Dafür unterliegt Signal dem US-Rechtssystem. Im Zuge von Freedon Act und ähnlichem nicht ganz unproblematisch. Threema hingegen unterliegt schweizer Recht, das unserem sehr ähnlich ist. Und als in der Schweiz eine ähnliche Rechtslage wie in den USA drohte, hat Threema angekündigt, auf einen Serverumzug in die EU vorbereitet zu sein. Bis jetzt war das aber noch nicht nötig.

Also letztendlich doch bei Whats App bleiben?

Nein!

ich persönlich sage jedem, ob Signal oder Threema ist egal und sollte eher davon abhängig gemacht werden, wo man mehr Kontakte hat. Ich selbst nutze beide Messenger und biete damit meinen Kontakten Alternativen. Bei beiden Messengern sind die eigenen persönlichen Daten und die persönlichen Daten unserer Kontakte vor den Datenkraken der Werbewirtschaft geschützt und das ist für mich entscheidend, kein WhatsApp zu nutzen. Solche Aussagen sind aber nicht in Stein gemeißelt. Die Rahmenbedingungen können sich ändern! Das schreibe ich, weil mir gerne vorgehalten wird, ich hätte doch früher mal eztwa anderes gesagt.
Zu iMessage könnte ich eventuell mit etwas zutun einige animieren.
iMessage erscheint mir grundsätzlich auch gut, aber es ist halt auf iOS-Nutzer beschränkt, wie Du selbst schreibst.

Mich stört, dass wir nur Walled Garden diskutieren. Am liebsten wäre mir ein offenes System, bei dem es egal ist, bei welchem Provider der Account gehostet wird und welchen Client auf welchem System man verwendet. So wie bei E-Mail. Die Systeme gibt es, allerdings sehe ich da noch mehr Hürden, Laien dazu zu bewegen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Jan Gruber

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Signal ist momentan massiv überlastet, weil offenbar viele Leute von Whatsapp weg zu Signal ziehen 🤷‍♂️
Das betrifft nur die Zustellung der SMS zur Accounterstellung ,... kann man schon mit Leben, denk ich =)

 

MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Das Problem bleibt, dass keiner der genannten Messenger ähnlich komfortabel wie WhatsApp ist. Otto Normal steht vor Threema (mein Hauptmessenger) und fühlt sich gleich überfordert. „ID? Passwort? Accounts verifiwas?“ Dazu sind Gruppenchats nicht mal annähernd so komfortabel, mehrere Admins gibts auch nicht und wenn der Admin die Gruppe verlässt ist sie verloren. Man muss sie neu anlegen/kopieren. Usw

Alles Folgen des höheren Datenschutzes und der dezentralen Verwaltung. Aber für normale User eben kompliziert und unkomfortabel. Leider an Ecken und bei Punkten die letztendlich für WA Siegeszug weltweit verantwortlich waren. -> schnelle Einrichtung. Jeden sofort gefunden. Einfache Gruppenverwaltung.


Und Telegram.... neben dem komplett ramponierten Ruf bleibt es ein eine Blackbox die Pseudosicherheit vorgaukelt aber bei genauerer Betrachtung auch nicht sicherer oder datensparsamer als WA ist.


Und so geht die Liste durch.... die Masse kriegst du von WA nicht weg. De facto Standard in Europa.

Jetzt ist wieder große Tamtam und in acht Wochen alles wie gehabt. Ist ja nicht so, dass dies schon die dritte oder vierte Empörungswelle wäre.
 

doc_holleday

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Bin am Mittwoch mit Signal von einem iPhone auf ein neues umgezogen, wofür auch ein Bestätigungscode per SMS verschickt wird. Fazit keine Probleme. SMS kamen zügig und es wurde als Alternative auch angeboten, das Ganze per Telefon zu machen, was ich aber nicht benötigt und daher nicht ausprobiert habe.
 

Mitglied 87291

Gast
Ich glaube dass es insgesamt jeder Messenger außerhalb von Whats App schwierig hat. Es ist einfach zu weit verbreitet und die meisten Nutzer stört Datenschutz nicht "die wissen doch eh alles" (Womit sie nicht unrecht haben).

Da dementsprechend der größte Teil des Umfelds auf Whats App setzt, mach ich es auch. Ich möchte erreichbar sein und andere erreichen können. Dies erfüllt Whats App am besten.
 

Martin Wendel

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Warum soll die Verschlüsselung fragwürdig sein?
Telegram verwendet eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung doch nicht mal in allen Chats, wenn ich mich nicht irre? Dh potentiell können die alle Nachrichten lesen, die in solchen Chats geschrieben werden.
 

Mure77

Golden Noble
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Jeder muss für sich selbst entscheiden was er macht und hier entweder konsequent sein, wenn er sich bei einem Anbieter nicht wohl fühlt oder er wechselt und wer ihn dann nicht mehr erreichen will der erreicht ihn halt nicht mehr.

Wem man wichtig ist der wird einen erreichen und weiter ein Kontakt sein, andere nicht. Das ist auch mal eine Art „natürliche“ Selektion der Kontakte.

Es wäre spannend welcher Kontakt im Sande verläuft und welcher nicht.
 

Sequoia

Swiss flyer
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Das ist richtig.
Es gibt in allen anderen „Cloud-Chats“ eine Transportverschlüsselung. Ebenso werden die Daten auf den Servern rund um den Globus fragmentiert gespeichert und verschlüsselt.
Dass der Anbieter gezwungenermaßen die Cloudchats entschlüsseln kann, ist richtig. Dem entgegen spricht jedoch, dass die rechtliche Zuständigkeit, durch mangelnden Firmensitz (nicht zu verwechseln mit einem Sitz, von wo aus gearbeitet wird), uneindeutig ist, bzw. nicht zugewiesen ist, gibt es auch keinen Gerichtstand, der eine Entscheidung zur Entschlüsselung ausgeben könnte.

Und noch mal: der (zumindest nicht strafrechtlich) relevante Teil ist nicht der Nachrichteninhalt, sondern die Metadaten.
Und wenn man mit Apps, welche den Onlinestatus von Whatsapp mit Kontakten vergleicht, für jedermann erhältlich ist, und so jeder ganze Profile von seinen Freunden anlegen kann, selbst Metadatensammlungen betreiben kann, dann ist das viel dramatischer, als eine Firma, die nicht müde wird, ihr Sicherheitssystem zu beschreiben, dafür $$ anbietet, sollte es geknackt werden.

Ich zitiere mal (Quelle leider nicht mehr exakt vorhanden, jedoch ist dazu ja noch viel im Internet aus Dez. 2019 zu finden):
Whatsapp hat ein Problem – Stalking leicht


gemacht, für jeden.


Gerade unter dem Gesichtspunkt, dass ein großer Daten-Bug bei im Dezember 2019 bekannt wurde, gegen den das Unternehmen Nichts machen kann, empfiehlt sich Signal.


Bereits 2017 erschien im Appstore eine mexikanische App, ChatWatch. Diese konnte unter jedem Namen, der im Telefonbuch hinterlegt ist auslesen, wann der Kontakt „Online“ war. Auch wenn der Onlinestatus in den Einstellungen deaktiviert ist. Denn man kann nur „zuletzt Online um XX:XX Uhr“ deaktivieren. Jedes Mal, wenn man Whatsapp öffnet, erscheint „Online“ bei Deinem Kontakt.


Im Dezember 2019 erschien dann die App „Dasta“ (für Android).


Im Fall des iOS-Vorgängers "ChatWatch" leitete Apple eine Prüfung ein, nachdem Medien über die App berichtet hatten. Die Android-Version ist aber nach wie vor im Play Store verfügbar – ebenso wie viele andere Spionage- Apps, mit denen sich die Onlineaktivitäten anderer Nutzer überwachen lassen.


Der Online-Status, über den man sehen kann, wann eine Person zuletzt WhatsApp verwendet hat, ist das Problem. Denn darüber lässt sich ein komplettes Bewegungsprofil erstellen. Man kann erfahren, wann eine Person schläft, aufsteht oder in der Nacht aufgewacht ist. Hat man zwei Telefonnummern von Personen, die sich kennen, kann man herausfinden, ob





diese regelmäßig in Kontakt stehen. Stalken 2.0 sozusagen. Man muss nicht einmal vor Ort sein.


Die Abfrage über das Tool erfolgt alle 10 Sekunden. Man bekommt also genau mit, wer wann aktiv ist und kann daraus Rückschlüsse ziehen. Findet länger keine Aktion statt, beispielsweise in der Nacht, geht die App davon aus, dass die Person schläft. Überschneiden sich Aktivitätszeiten von zwei Kontakten, kann man daraus schließen, dass diese miteinander kommunizieren.


So erstellt die App ein minutengenaues Profil eines Nutzers. Je länger die Überwachung dauert, desto genau kann herausgefunden werden, wie lange mit wem gechattet wird, wann der Nutzer in der Regel zum Handy greift, wann er aufsteht und wann er schlafen geht.
 

Mure77

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Wir sprechen von Dingen die bei der Strafverfolgung greifen/greifen würden.

Wir haben es bei einer Nachbarin erlebt, wenn du im Fokus bist kannst du Messenger nutzen die es noch gar nicht gibt, übertrieben gesagt, und man wird mitlesen können.
 

Benutzer 239155

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Jeder muss für sich selbst entscheiden was er macht
Vor allem muss jeder zuerst verstehen, dass er dabei nicht nur über seine persönlichen entscheidet sondern auch über fremde persönliche Daten.

Wir haben es bei einer Nachbarin erlebt, wenn du im Fokus bist kannst du Messenger nutzen die es noch gar nicht gibt, übertrieben gesagt, und man wird mitlesen können.
Es gibt immer Punkte, an denen die Nachrichten unverschlüsselt sind und das sind die Endgeräte. Sonst könnte man die Nachrichten ja selbst nicht lesen. Dort wollen Strafverfolger ansetzen und fordern deshalb den Bundestrojaner.

Damit sie nicht erst Zugriff auf die Geräte benötigen, fordern sie Backdoors bei den Betreibern.

Briefe verklebt man, damit zum einen nichts herausfallen kann, aber auch damit nicht jeder mitlesen kann. Ist ein Brief geöffnet und wieder verschlossen, ist das kaum ohne Spuren möglich. Es muss sogar ein Hinweis angebracht werden. Bei elektronischen Medien fehlen jegliche Spuren und man kann elektronische Nachrichten mit weniger Zeitaufwand in wesentlich größerem Umfang verarbeiten. Deshalb erfordert es dort bessere Verfahren.

Strafverfolger haben ein für mich nachvollziehbares Interesse und vertreten auch Interessen der Bevölkerung. Dennoch sollten die Auflagen auch für diese hoch sein und vor allem darf es keine Backdoors geben. Backdoors bieten zwangsläufig auch Hackern ein Einfallstor.

Viel problematischer halte ich die großen Datenkraken. Die haben sich in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren in einem umfang Zugriff auf Daten verschafft, dass einem schlecht werden kann. Sie klopfen sich immer öffentlich auf die Schulter, wenn sie angeblich die Sicherheit erhöht haben und sagen nicht, wo sie doch noch Zugriff haben. Oder sie sprechen von "besserem Nutzererlebnis", wenn sie die Sicherheit aufweichen müssen oder nicht konsequent durchziehen können.

Damit stiften sie Verwirrung und ein Laie glaubt dann auch denen nicht mehr, die das Thema ernst nehmen. Dann folgen die hilflosen Aussagen wie , "Die wissen doch alles" und "Ich habe nichts zu verbergen".
 

Martin Wendel

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@Sequoia:
Ich zitiere mal Heise: "Alles, was die Nutzer schreiben, wird bei Telegram zentral gespeichert und bei Bedarf ausgeliefert. An euch, wenn ihr euch mit dem richtigen Code ausweist. Aber sicher auch an einen Beamten, der einen Durchsuchungsbefehl vorweisen kann. Oder an einen bestochenen Mitarbeiter oder an Hacker, die sich Zugang zu den Servern verschaffen. Und wenn Telegram eines Tages entscheidet, dass man diese Daten nutzen will, um euch 'spannende Angebote' – also gezielte Werbung – zu unterbreiten, gibt es zumindest aus technischer Sicht nichts, was sie daran hindern könnte."

Aus Datenschutzgründen auf WhatsApp zu verzichten und zu Telegram zu wechseln ist vollkommener Unfug. Nochmal aus dem Heise-Link: "Wer Telegram nutzt, sollte sich hingegen im Klaren sein, dass er sich einem undurchsichtigen und sehr dubiosen Firmen-Konstrukt ausliefert, über dessen Motive so gut wie nichts bekannt ist. Man kann das durchaus tun, etwa, weil es praktisch, schick und angesagt ist. Aber mit Sicherheit und Datenschutz sollte man dabei nicht argumentieren. Denn in dieser Hinsicht ist Telegram eine glatte Katastrophe."
 

Mure77

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Vor allem muss jeder zuerst verstehen, dass er dabei nicht nur über seine persönlichen entscheidet sondern auch über fremde persönliche Daten.


Es gibt immer Punkte, an denen die Nachrichten unverschlüsselt sind und das sind die Endgeräte. Sonst könnte man die Nachrichten ja selbst nicht lesen. Dort wollen Strafverfolger ansetzen und fordern deshalb den Bundestrojaner.

Damit sie nicht erst Zugriff auf die Geräte benötigen, fordern sie Backdoors bei den Betreibern.

Briefe verklebt man, damit zum einen nichts herausfallen kann, aber auch damit nicht jeder mitlesen kann. Ist ein Brief geöffnet und wieder verschlossen, ist das kaum ohne Spuren möglich. Es muss sogar ein Hinweis angebracht werden. Bei elektronischen Medien fehlen jegliche Spuren und man kann elektronische Nachrichten mit weniger Zeitaufwand in wesentlich größerem Umfang verarbeiten. Deshalb erfordert es dort bessere Verfahren.

Strafverfolger haben ein für mich nachvollziehbares Interesse und vertreten auch Interessen der Bevölkerung. Dennoch sollten die Auflagen auch für diese hoch sein und vor allem darf es keine Backdoors geben. Backdoors bieten zwangsläufig auch Hackern ein Einfallstor.

Viel problematischer halte ich die großen Datenkraken. Die haben sich in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren in einem umfang Zugriff auf Daten verschafft, dass einem schlecht werden kann. Sie klopfen sich immer öffentlich auf die Schulter, wenn sie angeblich die Sicherheit erhöht haben und sagen nicht, wo sie doch noch Zugriff haben. Oder sie sprechen von "besserem Nutzererlebnis", wenn sie die Sicherheit aufweichen müssen oder nicht konsequent durchziehen können.

Damit stiften sie Verwirrung und ein Laie glaubt dann auch denen nicht mehr, die das Thema ernst nehmen. Dann folgen die hilflosen Aussagen wie , "Die wissen doch alles" und "Ich habe nichts zu verbergen".
Es geht hier nicht um Backdoors, es geht um eine einfache Bildschirmverfolgung.