Snow Leopard: Ein GB jetzt tausend MB

[karolherbst]

Braucht "der Rest of us" ja auch nicht unbedingt. Aber das Chaos ist vorprogrammiert, wenn plötzlich Daten "verlorengehen". Die wiederkehrenden Threads, dass Bytes auf der Festplatte fehlen, sprechen da Bände.

Das meinte ich mit Fehlfunktionen. Ist mir etwas rätselhaft von wo sie dann kommen, wenn das denn wirklich nur eine einfache kleine Änderung ist

 

[below]

Nope. Damit möchte ich nur sagen, dass gerade von Normungsorganen schon so mancher Schwachsinn veranstaltet wurde.
Auf das Office-Open-XML-Debakel habe ich ja bereits hingewiesen.

Dieses Debakel (dass es zugegebenermassen war) stellt für mich aber weder die komplette ISO, noch die IEC oder das IEEE in Frage.

Leider haben diese Institutionen nur für noch mehr Verwirrung gesorgt und jetzt zwei Parallelwelten erschaffen.
Zeit, um in Berufung zu gehen.

Wann haben diese Organisationen denn Kilobyte als 1024 Byte festgelegt? Und Du hast recht: Es ist Zeit, diesen Fehler zu korrigieren. Ein Kilobyte sind 1000 Byte.

Und wieso verwendet dann Apple die Dezimalpräfixe, statt die ebenfalls voll standardisierten Binärpräfixe?

Das musst Du Apple fragen (und wie verschiedentlich schon gepostet, werden die Binärprefixe im Terminal verwendet).

Alex

 

[karolherbst]

Da fällt mir ein Witz ein:
Fragt ein Informatikstudent den anderen: "Kannst du mir 500€ leihen?"
Sagt der andere: "Ja, aber können wir das vielleicht auf 512€ runden?"

 

[bigmac21]

Da fällt mir ein Witz ein:
Fragt ein Informatikstudent den anderen: "Kannst du mir 500€ leihen?"
Sagt der andere: "Ja, aber können wir das vielleicht auf 512€ runden?"

Haha, der ist ned schlecht!

 

[skappley]

Das meinte ich mit Fehlfunktionen. Ist mir etwas rätselhaft von wo sie dann kommen, wenn das denn wirklich nur eine einfache kleine Änderung ist

Fehlfunktionen gibt es nicht. Was Bananenbieger mit verlorenen Daten meinte, wird soetwas gewesen sein:

User A hat eine Datei mit 50 MB (50.000.000 Bytes) auf seinem Mac mit SL liegen und schickt sie seinem Freund User B, der noch Leopard benutzt.

Bei User B wird die Datei mit 47,7 MB angezeigt (50.000.000 Bytes). Die Daten auf beiden Computern sind ident, es sind jeweils genau 50 Millionen Bytes. Nur die Anzeigen sind unterschiedlich, weshalb User B nun fälschlicherweise meinen könnte, dass irgendwo 2,3 MB verloren gegangen sind.

Es geht bei der ganzen Diskussion hier nur um die unterschiedliche Anzeige für den Benutzer. Der Computer hat intern immer einfach nur "seine Bytes", die sich in der Anzahl nicht verändern...

 

[karolherbst]

ahh ja stimmt, daran habe ich gar nicht gedacht, dann ist ja alles klar. Aber ich glaube das wird noch zu Indifferenzen zwischen Mac und PC User kommen, obwohl, aufm Mac gibt es jetzt mehr Speicher das ist nur neue Werbung

 

[Bananenbieger]

Dieses Debakel (dass es zugegebenermassen war) stellt für mich aber weder die komplette ISO, noch die IEC oder das IEEE in Frage.

Warum? Das zeigt eindeutig, dass diesen Organisationen auch gravierende Fehler unterlaufen.
Und das ist nicht mal auf die genannten Organisationen beschränkt. Die FAA hat z.B. in den USA dafür gesorgt, dass die Einführung des Mobilfunks jahrelang verzögert wurde.

Wann haben diese Organisationen denn Kilobyte als 1024 Byte festgelegt? Und Du hast recht: Es ist Zeit, diesen Fehler zu korrigieren. Ein Kilobyte sind 1000 Byte.

Gegenfrage: Warum sollten diese Organisationen 1 KB = 1000 Byte festlegen, wenn jahrzehntelang
das Gegenteil praktisch genutzt wird. Es bestehen dadurch keinerlei Vorteile, lediglich Nachteile.

Korrigierend wäre vielleicht gewesen, komplett auf Binärpräfixe umzustellen.

Im Umkehrschluss hätte man auch den Kibimeter zusätzlich zum Kilometer einführen können.

Das musst Du Apple fragen (und wie verschiedentlich schon gepostet, werden die Binärprefixe im Terminal verwendet).

So ziemlich jedes unixoide Betriebssystem kann mittlerweile beides. Standardmäßig werden aber die Binärpräfixe benutzt.

 

[skappley]

Korrigierend wäre vielleicht gewesen, komplett auf Binärpräfixe umzustellen.

Das wäre die einzige schöne Lösung gewesen, stimmt.

1 KB = 1 KiB = 1024 Bytes

Damit hätte man schön langsam Schritt für Schritt die Anzeigen anpassen können (KiB statt KB usw.), und an den Datenmengen hätte sich nichts geändert, egal ob jemand das alte oder das neue System verwendet.

Tatsächlich haben wir jetzt aber:

1 KB = 1024 Byte
1 KB = 1000 Byte

Und das gleichzeitig verbreitet und verwendet... was eigentlich nie gut sein kann.

 

[below]

Warum? Das zeigt eindeutig, dass diesen Organisationen auch gravierende Fehler unterlaufen.

Ich glaube nicht, dass diese beiden Dinge vergleichbar sind. Und ein Informatikstudent wird mit dieser Begründung auch nicht durchkommen, wenn er die Definition von etwas nicht kennt.

Gegenfrage: Warum sollten diese Organisationen 1 KB = 1000 Byte festlegen, wenn jahrzehntelang
das Gegenteil praktisch genutzt wird.

Auch die "Elle" wurde Jahrhundertelang benutzt, und dann durch den fiesen Meter ersetzt.

Ich fasse zusammen: Das einzige Argument, das hier gebracht wird ist, dass wir uns alle schon an die fehlerhafte Verwendung von Kilo im Datenbereich gewöhnt haben, und deshalb muss es so bleiben?

Alex

 

[Bananenbieger]

Ich glaube nicht, dass diese beiden Dinge vergleichbar sind. Und ein Informatikstudent wird mit dieser Begründung auch nicht durchkommen, wenn er die Definition von etwas nicht kennt.

Ich denke mal, dass der Informatikstudent die Definitionen kennt. Er kann aber auch der Meinung sein, dass die Definitionen falsch sind.
Hat damals schon mal jemand gemacht. "Eppur si muove"

Auch die "Elle" wurde Jahrhundertelang benutzt, und dann durch den fiesen Meter ersetzt.

Und die DM wurde durch den Euro ersetzt.
Nur wird in unserem Fall hier nichts wirklich ersetzt, sondern schlichtweg grundlos umdefiniert. Das ist praktisch so, als wenn man proklamiert, dass ab morgen fünf eine gerade Zahl ist.

Ich fasse zusammen: Das einzige Argument, das hier gebracht wird ist, dass wir uns alle schon an die fehlerhafte Verwendung von Kilo im Datenbereich gewöhnt haben, und deshalb muss es so bleiben?

Woher leitest Du ab, dass Kilo im Datenbereich fehlerhaft verwendet wurde.
Es ist festgelegt, dass Kilo im SI-System ein Dezimalpräfix mit der Bedeutung 10^3 ist.
Der Wurm steckt darin, dass wir nicht im SI-System sind, geschweige denn eine auf dem Dezimalsystem basierende Einheit haben.

 

[below]

Ich bitte Dich, die Bedeutung des Kilo Präfix ist jetzt nun wirklich weit von der Tragweite der Frage entfernt, ob sich die Erde um die Sonne dreht und andersrum.
Ausserdem ist auch die ISO nicht per Defintion "unfehlbar", und es ist hier noch niemand mit dem Tod bedroht worden.

Nur wird in unserem Fall hier nichts wirklich ersetzt, sondern schlichtweg grundlos umdefiniert. Das ist praktisch so, als wenn man proklamiert, dass ab morgen fünf eine gerade Zahl ist.

Au Contraire!

Als in der Datenverarbeitung ein Präfix für "etwa 1000" gesucht wurde, hat man nicht etwa von einem Frubelbyte, oder einem Zwupfelbyte gesprochen, nein, man hat den SI Präfix "Kilo" genommen und schlichtweg grundlos umdefiniert.

Ein Euro ist auch keine SI Einheit, aber ich glaube wir sind und einig, das die Chiffre "35k EUR" von den aller meisten Menschen -- ohne Nachfrage -- als 35000 EUR gedeutet wird. Da fragt niemand "Oh, Kilo in Verbindung mit Euro? Könnte ja sein dass das 35840 EUR sind"

Damals ist das Kind in den Brunnen gefallen.

Alex

 

[Bananenbieger]

Ich bitte Dich, die Bedeutung des Kilo Präfix ist jetzt nun wirklich weit von der Tragweite der Frage entfernt, ob sich die Erde um die Sonne dreht und andersrum.

Geht geht ja nicht um die Tragweite, sondern eher um das Prinzip, dass damals das Richtige in den Augen der Offiziellen falsch war.

Als in der Datenverarbeitung ein Präfix für "etwa 1000" gesucht wurde, hat man nicht etwa von einem Frubelbyte, oder einem Zwupfelbyte gesprochen, nein, man hat den SI Präfix "Kilo" genommen und schlichtweg grundlos umdefiniert.

Wie will man etwas umdefinieren, was gar nicht in dem Kontext existiert, für das man es definieren will?
Und grundlos war und ist es immer noch nicht, dass mit 2^10 gerechnet wird.

Ein Euro ist auch keine SI Einheit, aber ich glaube wir sind und einig, das die Chiffre "35k EUR" von den aller meisten Menschen -- ohne Nachfrage -- als 35000 EUR gedeutet wird. Da fragt niemand "Oh, Kilo in Verbindung mit Euro? Könnte ja sein dass das 35840 EUR sind"

Nur mal ganz am Rande bemerkt ist Euro eine Einheit im Dezimalsystem. Und das kleine k bezieht sich in der Verwendung auf die Zahl und nicht die Einheit. 35k Euro sind also 35000 Euro und nicht 35 Kiloeuro.

 

[basinatioN]

...
Die meisten Zählsysteme basierten aber einfach auf einer relativ freien Definition, während beim Computer das Zählsystem technisch bedingt ist.
Gerade als Softwareentwickler sollte man das eigentlich wissen.
....

Dööööt falsch. Es lässt sicher jeder beliebige Zahlenraum modellieren (Bausteine mit mehr als 2 Zuständen). Es gibt Anwendungsgebiete wo das sogar hilfreich ist.

BTT: Verstehe nicht warum das jz auf einmal geändert werden sollte. Sollten lieber die Festplattenhersteller kleine Fussnoten setzen und gerundet hinschreiben. gut is.

 

[Bananenbieger]

Dööööt falsch. Es lässt sicher jeder beliebige Zahlenraum modellieren (Bausteine mit mehr als 2 Zuständen). Es gibt Anwendungsgebiete wo das sogar hilfreich ist.

Bitte zeige mir einen gängigen Computer auf dem Markt, der nicht grundlegend mit dem Binärsystem arbeitet.

Ansonsten hast Du natürlich Recht.

 

[skappley]

Auch die "Elle" wurde Jahrhundertelang benutzt, und dann durch den fiesen Meter ersetzt.

Ich fasse zusammen: Das einzige Argument, das hier gebracht wird ist, dass wir uns alle schon an die fehlerhafte Verwendung von Kilo im Datenbereich gewöhnt haben, und deshalb muss es so bleiben?

Guten Morgen,

dazu noch kurz eine Anmerkung: deine Zusammenfassung ist absolut richtig und meiner Meinung nach ist dieses Argument ziemlich gewichtig.

Der Vergleich mit Elle und Meter hinkt allerdings. Und zwar einfach deswegen, weil dabei zwei unterschiedliche Bezeichnungen verwendet wurden ("Elle" und "Meter") und damit zu jeder Zeit klar war, von was eine Person redet (neues oder altes System).

Bei den Datenmengen ist das jedoch nicht der Fall, weil der gleiche Bezeichner weiter verwendet werden soll: man war gewohnt, dass 1KB = 1024 Bytes ist, jetzt sollen es plötzlich 1000 sein. Da sich so eine Umstellung nie vollständig durchführen lässt, ist immer unklar von was geredet oder geschrieben wird (schon nach dem neuen System, oder noch nach dem Alten?). Will man es genau wissen, muss man in diesem Fall immer nachfragen oder nachforschen - und das ist das Problem.

Das wäre so, als wäre man von Elle auf Meter umgestiegen, hätte aber die Bezeichnung "Elle" einfach beibehalten und nur die Länge geändert.

 

[.holger]

Bitte zeige mir einen gängigen Computer auf dem Markt, der nicht grundlegend mit dem Binärsystem arbeitet.

Hmm,… wer startet mit mir das Projekt 'analog Computer'? Statt Bits gibt es Spannungen von 0-9 Volt…

 

[skappley]

Mir ist gerade etwas Witziges aufgefallen, weiß nicht ob das bekannt ist? Im Leopard wird im Finder bei Dateien im KB Bereich eine falsche Größe angezeigt. Siehe Screenshot...

Die Datei ist 170.707 Byte groß, was 166,7 KiB wären (die Leopard eigentlich anzeigen sollte). Stattdessen zeigt er aber "168 KB" an. Im Terminal wird ein korrekt gerundert Wert von "167K" für die gleiche Datei angezeigt:

mbp:Downloads gerhard$ ls -lh jadmx*
-rw-r--r--  1 gerhard  gerhard   167K 19 Aug  2008 jadmx158.zip

Witzig finde ich, dass diese Abweichung anscheinend nur bei Dateien in diesem Größenbereich auftritt. Dateien die über 1 MB groß sind, werden korrekt umgerechnet im Finder.

EDIT: ah, wahrscheinlich ist "168 KB on disk" der Grund. "on disk" gibt an, wieviel Speicher durch die Datei tatsächlich auf der Platte verbraucht wird und nicht wie groß die Datei ist. Die Cluster Größe beträgt hier auf meinem Mac anscheinend 4 KB.

Hat sich damit von selbst geklärt, ich hoffe niemanden verwirrt zu haben...

 

[MacMark]

... einzige Argument, das hier gebracht wird ist, dass wir uns alle schon an die fehlerhafte Verwendung von Kilo im Datenbereich gewöhnt haben ...

Fehlerhaft bedeutet, daß es eine korrekte Alternative gab. Das war aber nicht der Fall. Die SI-Binärpräfixe wurde erst später erfunden. Davor wurden die "normalen" Präfixe halt in Ermangelung einer Alternative mehrdeutig, sozusagen polymorph, verwendet: In der EDV mit Basis 2, ansonsten mit Basis 10.
Die Informatik und ihre Verwendung der Präfixe mit der Basis 2 ist auch älter als das SI (Système international d’unités).

 

[Walli]

Der Präfix 'Kilo' leitet sich vom griechischen Wort für 'Tausend' ab, nicht 'Tausendvierundzwanzig' und nicht 'irgendwas um die Tausend'. Und die 2^10 mit 'Kilo' zu bezeichnen ist genauso unsinnig wie 2^4 als 'Dutzend' zu bezeichnen oder 2^2 als 'eine Handvoll'. Und dass es jahrelang falsch gemacht wurde ist keine Begründung es beizubehalten. Um noch eine unsinnige Analogie aus dem Hut zu zaubern: Man hat auch ewig geglaubt die Erde sei eine Scheibe. Hat man etwa aus Faulheit an diesem Glauben festgehalten, weil schon so viele Karten gemalt wurden?

 

[Irgendein Held]

Gibt es nicht einen Trigger um das umzustellen?
Dann kann jeder selbst entscheiden ob er es fachlich korrekt angezeigt haben moechte, oder lieber auf den Zug der Festplatten-Industrie aufsteigen moechte!