Feature Schlechte Tonqualität: Neil Young wird seine Alben von Streamingdiensten wie Apple Music entfernen

[Joh1]

Ach Rootie macht den test sonst bestimmt nochmal gerne mit @beeker2.0

 

[MarcNRW]

Naja. Mehr Kilobits bedeuten auch mehr mobilen Datenverbrauch unterwegs... da beißt sich die Katze im Moment selber in den Schwanz.

 

[Eusebius]

Wow, ich find´s Klasse ! Endlich mal einer, der einen Teil zum Fortschritt in Sachen Audio-Qualität beiträgt.

Das große Problem bei der Masse der User ist, dass ihre Ausstattung (Kopfhörer bzw. Verstärker / Lautsprecher) es gar nicht erlaubt, die Unterschiede zwischen schlechter, mäßiger oder herausragender Soundqualität wahr zu nehmen. Zudem die Aufnahmequalität stark schwankt und auch bei äußerst populären Produktionen überraschend schlecht sein kann.

Insofern sind die 256kbit/s für die überwältigende Mehrheit aller User nicht nur mehr als ausreichend sondern sogar von Vorteil. Denn wenn jetzt plötzlich alle Leute einen top High-End Kopfhörer kaufen würden, gäbe das ein Mordstheater, weil dann nämlich die Defizite der Aufnahmequalität vieler Produktionen auffallen würde.

Trotzdem finde ich es toll, dass Leute wie Neil Young die Dinge voran treiben. Ohne solche Aktionen werden wir noch in 50 Jahren auf dem gleichen Niveau herum krebsen.

 

[beeker2.0]

Sowas hatten wir neulich erst hier im Forum, und das Ergebnis war, dass keiner so richtig den Unterschied gehört hat. Hast du da nicht mitgemacht?

http://www.apfeltalk.de/community/index.php?threads/Der-ultimative-Blindtest:-Könnt-Ihr-256-kbit-s-AAC-von-einer-CD-unterscheiden?.482832/

Nee, verpasst.

 

[Paganethos]

Blindtest, offline, mein Equipment, dann bleibt nur zu hoffen, dass Dein Monatsgehalt hoch ist. Brutto oder netto?

Spricht aus meiner Sicht gar nix dagegen, dass sich die Dienste mal einer besseren Klangqualität annehmen.

Jahresgehalt ist 6stellig und dann sogar noch in harten sfr. Gerne auf deinem Equipment, ist mir egal weil ich weiss, dass du verlierst. Das zeigen so gut wie alle Blindtests die man im Netz findet. Ich habe das auch schon mehrfach versucht, noch nicht mal meine Tontechnik studierten Kumpels hatten eine Trefferquote über dem Zufall. Auf guten Monitorboxen an einem Fireface 800 in einem optimierten Raum.

 

[Paganethos]

Stellst du diese Frage jetzt wirklich ausgerechnet hier, wo doch erst gestern neue iPods veröffentlicht wurden?

Der "nur Musik" iPod kostet aber auch keine 400$. Der iPod Touch ist eher eine mobile Spielkonsole, die auch Musik spielen kann. Von daher kann man das nicht vergleichen. Der Pono Player kann wirklich nur Musik abspielen.

 

[Zweiblum]

Schlechte Musik wird nicht besser, wenn das Abspielgerät teuer wird oder man die Bitrate der Kompression erhöht.

 

[KALLT]

Wow, ich find´s Klasse ! Endlich mal einer, der einen Teil zum Fortschritt in Sachen Audio-Qualität beiträgt.

Das große Problem bei der Masse der User ist, dass ihre Ausstattung (Kopfhörer bzw. Verstärker / Lautsprecher) es gar nicht erlaubt, die Unterschiede zwischen schlechter, mäßiger oder herausragender Soundqualität wahr zu nehmen. Zudem die Aufnahmequalität stark schwankt und auch bei äußerst populären Produktionen überraschend schlecht sein kann.

Insofern sind die 256kbit/s für die überwältigende Mehrheit aller User nicht nur mehr als ausreichend sondern sogar von Vorteil. Denn wenn jetzt plötzlich alle Leute einen top High-End Kopfhörer kaufen würden, gäbe das ein Mordstheater, weil dann nämlich die Defizite der Aufnahmequalität vieler Produktionen auffallen würde.

Wenn ich mir jetzt den von Smoo (oben) verlinkten Blindtest anschaue, kann ich deinen Kommentar nicht ganz nachvollziehen. Was ist denn deine Ansicht zu Rooties Test?

 

[ottomane]

Youngs Argumentation ist letzten Endes absurd. Wie und in welcher Qualität man seine Musik hört, darf er getrost dem zahlenden Kunden überlassen. Er entscheidet über die gewünschte Qualität und nicht Young. Oder verbeitet er das Abspielen auch im analogen Radio? Die Nettoqualität dürfte auch unter aller Sau sein. Und was ist mit den Verkäufen bei Amazon, Apple, ... werden die auch verboten?
99 % der Kunden dürften die marginal möglichen Qualitätsverbesserungen völlig egal sein, da sie die Musik im Auto, in der Bahn, beim Laufen, bei der Arbet mit irgendwelchen Kopfhörern oder Lautsprechern hört, die Young sicher auch nicht freigegeben hat.

M.E. ist Youngs Handeln an Arroganz kaum zu überbieten. Oder es ist einfach dummes Marketing für sein Pono-DIngs.

 

[Mistert]

Sind die Songs in Studio Qualität nicht sowieso in 24 Bit aufgenommen ?
Apple könnte ja die Qualität doch echt anbieten wenn man Wlan hätte und die 256kb wenn man unterwegs ist.

 

[RudolfGottfried]

@Martin Wendel
Es fehlt ein "angeblich" und zwar vor "Schlechte Tonqualität".
Außer natürlich, du möchtest dir diese Behauptung Neil Youngs zu eigen machen.
Was allerdings dem Inhalt deines Artikels widersprechen würde.

Ansonsten: "...schlechteste Tonqualität in der Übertragungsgeschichte", really?
Hat der gute Neil mittlerweile vergessen, dass es mal so etwas wie FM/AM-Radio gab?
Sowie 4/8-Spur-Tonbangeräte und Kassettenrekorder zur Aufnahme?
Und wer hat ihm das mit der angeblich so schlechten Tonqualität beim Streaming eigentlich verklickert? Schliesslich ist Young, nach eigener Aussage, seit vielen Jahren schwerhörig. Fragen über Fragen.

 

[Eusebius]

Wenn ich mir jetzt den von Smoo (oben) verlinkten Blindtest anschaue, kann ich deinen Kommentar nicht ganz nachvollziehen. Was ist denn deine Ansicht zu Rooties Test?

Wenn man so einen Versuch durchführen und ein brauchbares Ergebnis dabei erhalten möchte, ist es unerlässlich, bestimmte Kriterien zu beachten. Man nennt das z.B. auch "Gütekriterien empirischer Forschung". Und das sind in erster Linie: Objektivität, Reliabilität und Validität. Was damit gemeint ist, kann man leicht ergoogeln. Aus meiner Sicht hat Smoo bei seinem "Test-Design" diese Gütekriterien kaum oder eigentlich überhaupt nicht beachtet. So gesehen ist das Ergebnis komplett wertlos ohne jede Aussagekraft.

Damit es hin haut, müssen viele Dinge beachtet werden. Man braucht geeignete Zuhörer, einen geeigneten Versuchsraum, ein geeignetes Equipment und geeignete Aufnahmen. Alle Teile der Kette müssen nachweislich dazu im Stande sein, die qualitativen Unterschiede ggf. aufnehmen, verarbeiten und ausgeben können. Das bedeutet, von den Probanden über die Aufnahmen bis zu den Kopfhörern, Lautsprechern muss alles vermessen werden, alles muss auf dem gleichen Niveau stehen. Also nicht jeder kann an so einem Test teilnehmen, sein Gehör muss gut genug sein. Und zwar nicht nur im Sinne körperlicher Hörfähigkeit sondern auch das Gehirn sollte geschult sein. Nicht jede Aufnahme ist geeignet. Es sollten auch unterschiedliche Musik-Stilrichtungen zur Abdeckung eines möglichst breiten Spektrums angewendet werden. Ich würde sogar so weit gehen, die kognitive Leistungsfähigkeit der Probanden vor dem Versuch zu testen, um Störfaktoren wie Müdigkeit auszuschließen.

Das alles ist sehr aufwändig zu realisieren, kostet eine Menge Zeit und Geld. Ich meine, allein die Planung ist ein hartes Stück Arbeit. Klar, dass das nicht jeder machen kann. Zudem erscheint es mir uninteressant, denn das Ergebnis liegt auf der Hand. Natürlich gibt es Unterschiede, die auch hörbar sind. Aber diese Unterschiede müssen natürlich auch vorhanden sein. Was nutzt die höchste Bitrate, Auflösung, Sample-Rate, wenn die Aufnahme an sich grottig ist ? Das klingt dann auch oder erst recht mit dem besten Equipment fürchterlich. Oder was bringt die beste Aufnahme, wenn man kein geschultes Gehör hat ?

Es ist also nicht so einfach, wie man es gerne hätte. Es spielt aber auch keine Rolle. Die Audio-Dateien, die Apple liefert, sind technisch mehr als ausreichend für die Massen. Weil die Massen die Unterschiede nicht hören können.

 

[KALLT]

Wenn man so einen Versuch durchführen und ein brauchbares Ergebnis dabei erhalten möchte, ist es unerlässlich, bestimmte Kriterien zu beachten. Man nennt das z.B. auch "Gütekriterien empirischer Forschung". Und das sind in erster Linie: Objektivität, Reliabilität und Validität. Was damit gemeint ist, kann man leicht ergoogeln. Aus meiner Sicht hat Smoo bei seinem "Test-Design" diese Gütekriterien kaum oder eigentlich überhaupt nicht beachtet. So gesehen ist das Ergebnis komplett wertlos ohne jede Aussagekraft.

Damit es hin haut, müssen viele Dinge beachtet werden. Man braucht geeignete Zuhörer, einen geeigneten Versuchsraum, ein geeignetes Equipment und geeignete Aufnahmen. Alle Teile der Kette müssen nachweislich dazu im Stande sein, die qualitativen Unterschiede ggf. aufnehmen, verarbeiten und ausgeben können. Das bedeutet, von den Probanden über die Aufnahmen bis zu den Kopfhörern, Lautsprechern muss alles vermessen werden, alles muss auf dem gleichen Niveau stehen. Also nicht jeder kann an so einem Test teilnehmen, sein Gehör muss gut genug sein. Und zwar nicht nur im Sinne körperlicher Hörfähigkeit sondern auch das Gehirn sollte geschult sein. Nicht jede Aufnahme ist geeignet. Es sollten auch unterschiedliche Musik-Stilrichtungen zur Abdeckung eines möglichst breiten Spektrums angewendet werden. Ich würde sogar so weit gehen, die kognitive Leistungsfähigkeit der Probanden vor dem Versuch zu testen, um Störfaktoren wie Müdigkeit auszuschließen.

Das alles ist sehr aufwändig zu realisieren, kostet eine Menge Zeit und Geld. Ich meine, allein die Planung ist ein hartes Stück Arbeit. Klar, dass das nicht jeder machen kann. Zudem erscheint es mir uninteressant, denn das Ergebnis liegt auf der Hand. Natürlich gibt es Unterschiede, die auch hörbar sind. Aber diese Unterschiede müssen natürlich auch vorhanden sein. Was nutzt die höchste Bitrate, Auflösung, Sample-Rate, wenn die Aufnahme an sich grottig ist ? Das klingt dann auch oder erst recht mit dem besten Equipment fürchterlich. Oder was bringt die beste Aufnahme, wenn man kein geschultes Gehör hat ?

Es ist also nicht so einfach, wie man es gerne hätte. Es spielt aber auch keine Rolle. Die Audio-Dateien, die Apple liefert, sind technisch mehr als ausreichend für die Massen. Weil die Massen die Unterschiede nicht hören können.

Ich habe den Test jetzt auch nicht als empirische Studie gesehen. Viel mehr interessierte mich deine Behauptung: "Denn wenn jetzt plötzlich alle Leute einen top High-End Kopfhörer kaufen würden, gäbe das ein Mordstheater, weil dann nämlich die Defizite der Aufnahmequalität vieler Produktionen auffallen würde." Ist das so?

 

[Paganethos]

Sind die Songs in Studio Qualität nicht sowieso in 24 Bit aufgenommen ?
Apple könnte ja die Qualität doch echt anbieten wenn man Wlan hätte und die 256kb wenn man unterwegs ist.

24bit bringt nur mehr Dynamik (16bit = 16^2 mögliche Werte, 24bit = 24^2 mögliche Werte), bei ca. 1.5 facher Datenmenge. Man nimmt zwar so auf, aber nur damit man bei der nachträglichen Bearbeitung weniger Verlust hat. Beim Mastering wird dann eh nochmals komprimiert und gelimitet, da ist der ganze Vorteil dann weg.

Fazit: nützt überhaupt niemandem etwas

 

[Paganethos]

Ich habe den Test jetzt auch nicht als empirische Studie gesehen. Viel mehr interessierte mich deine Behauptung: "Denn wenn jetzt plötzlich alle Leute einen top High-End Kopfhörer kaufen würden, gäbe das ein Mordstheater, weil dann nämlich die Defizite der Aufnahmequalität vieler Produktionen auffallen würde." Ist das so?

Nein natürlich wäre das nicht so. Weil zu den Kopfhörern nicht das passend konditionierte Gehör mitgeliefert wird. Natürlich klingt Musik auf teuren Kopfhörern anders, aber anders ist nicht umbedingt besser.

 

[DF0]

AAC kann übrigens mehr als 16bit-Dynamik abbilden. Ist Fließkomma

Daher ist Youngs Argumentation bullsh.... ach, lassen wir den armen Tropf. Dann ist sein Katalog halt aus dem Angebot raus. Wer Fan ist, hat eh die CDs (gegen die er in den 80ern noch selbst gewettert hat).

 

[beeker2.0]

Nein natürlich wäre das nicht so. Weil zu den Kopfhörern nicht das passend konditionierte Gehör mitgeliefert wird. Natürlich klingt Musik auf teuren Kopfhörern anders, aber anders ist nicht umbedingt besser.

Das stimmt. Lautsprecher und Kopfhörer verhalten sich wie Musikinstrumente, da gibt's kein schlechter oder besser nur grfällt oder gefällt nicht. Mein T1 macht aus komprimierter Musik was anderes, als aus nichtkomprimierter. Und der Effekt unterscheidet sich ziemlich je nach Art der Musik und wahrscheinlich noch anderen Effekten, die ich mangels Wissen nicht beschreiben kann.

 

[Greenie77]

Kann es sein dass Neil Young sich eventuell auf die geringe Datenrate mobil bezieht? Hatten wir das Thema nicht erst?? So stimmt die Aussage eben doch nicht dass der Kaufload immer identisch mit dem Stream ist!
AAC 256 ist Defintiv nicht von der CD unterscheidbar. AAC 128 und minimal mehr durchaus schon extrem mit dem richtigen Equipment. Wenn Apple Music wirklich so weit ungefragt runterdrosselt wäre das für mich auch unerträglich.

AAC kann übrigens mehr als 16bit-Dynamik abbilden. Ist Fließkomma

Daher ist Youngs Argumentation bullsh.... ach, lassen wir den armen Tropf. Dann ist sein Katalog halt aus dem Angebot raus. Wer Fan ist, hat eh die CDs (gegen die er in den 80ern noch selbst gewettert hat).

Die CD wurde damals tatsächlich nie für die high ender gebaut. Auch sony wusste dass die ersten CD Player damals keinen Top end Plattenspieler das Wasser reichen konnten. Das sieht man schon daran dass die ersten SONY/Phillips cd Player Plastikbomber waren. Man wollte ein Medium was nicht Abnutzt und immer gleichbeleibend ist....

Das Problem war einfach zuviel digitaler jitter (zeittakt Ungenauigkeit, die essentiell wichtig ist bei digital audio) und Wandler unlineariten. Deswegen klangen die ersten CD Payer bis ca. Mitte der 90er immer etwas harsch (es gab Ausnahmen, die waren aber astronomisch teuer). Aber auch bei der Aufnahme besand das Problem:
Einige kennen sicher CDs aus den 80ern mit den Logo DDD (digital Recording, Digital Mixing, Digital Masterung). Diese mal vergleichen mit den damal sehr ot angebotenen (ADD) Analogaufnahme, Digitalmixer, Digitalmasterig CDs. Auf heutigen Top end Geräten fällt sofort auf wie dramatisch besser dir ADD oder auch AAD gemasterten CDs klingen. Genau das ist der Grund warum digital damals damals nichts taugte! Mit DDD hört man heute noch die schlechte Qualität der Wandler von damals. Es klingt leicht hart, mal zisselig, harsch...

Das Problem ist heute gegessen, heute schlägt die CD heute jede Vinyl im Längen. Wenn sie richtig gemastert ist ohne loudness war (was leider heute oft nicht mehr der Fall ist). Man hat die Digitaltechnik mittlerweile im griff. Jedoch die Studioheinis die Aufnahmen nicht mehr!

Jedoch!! Achtung: Audioausgänge von Computern kranken immer noch am gleichen Problem wie die ersten CD Player! Jitter ohne Ende. Das ganze liegt einfach im System selbst, Systemtakt / sauberen Audiotakt alles unter einen Hut zu bringen ist auf den Mainboard einfach unmöglich! Dazu braucht es mehr Elektronik als Onboard Sound bietet! Auch der liebe Mac Ausgang jittert sich einen ab, wie ein CD Player aus 1987! Ich habe es mit einen oszilloskop gemessen... Es ist nicht feierlich! Und bitte KEINEN DAC ohne eigene taktgewinnung an das optische Toslink (klinke) vom Mac anschließen! Der liefert nämlich den Mainbord jitter gleich 1:1 mit durch! Absolut übel was da rauskommt!
Besser einen USB DAC verwenden der seinen Takt selbst neu generiert. Oder USB zu spdif (coax) Wandler nutzen.

Was auch die eklatanten Unterschiede von externen DACs ausmacht ist somit auch erklärbar.
Der beste Kopfhörer nutzt nix, wenn das Signal davor nicht optimal ist.

 

[MarcNRW]

Kann es sein dass Neil Young sich eventuell auf die geringe Datenrate mobil bezieht? AAC 256 ist Defintiv nicht von der CD unterscheidbar. AAC 128 und minimal mehr durchaus schon extrem mit dem richtigen Equipment.

Glaub ich nicht. Erstens wird mit iOS 9 ja die Auswahlmöglichkeit eingeführt ob man mobil mit 256 kBits oder gedrosselt streamen will und er bezieht sich ja explizit auf alle Streamingdienste.

By the way... wer ist das eigentlich?...

 

[Fantom53]

Kann es sein dass Neil Young sich eventuell auf die geringe Datenrate mobil bezieht? Hatten wir das Thema nicht erst?? So stimmt die Aussage eben doch nicht dass der Kaufload immer identisch mit dem Stream ist!
AAC 256 ist Defintiv nicht von der CD unterscheidbar. AAC 128 und minimal mehr durchaus schon extrem mit dem richtigen Equipment. Wenn Apple Music wirklich so weit ungefragt runterdrosselt wäre das für mich auch unerträglich.




Die CD wurde damals tatsächlich nie für die high ender gebaut. Auch sony wusste dass die ersten CD Player damals keinen Top end Plattenspieler das Wasser reichen konnten. Das sieht man schon daran dass die ersten SONY/Phillips cd Player Plastikbomber waren. Man wollte ein Medium was nicht Abnutzt und immer gleichbeleibend ist....

Das Problem war einfach zuviel digitaler jitter (zeittakt Ungenauigkeit, die essentiell wichtig ist bei digital audio) und Wandler unlineariten. Deswegen klangen die ersten CD Payer bis ca. Mitte der 90er immer etwas harsch (es gab Ausnahmen, die waren aber astronomisch teuer). Aber auch bei der Aufnahme besand das Problem:
Einige kennen sicher CDs aus den 80ern mit den Logo DDD (digital Recording, Digital Mixing, Digital Masterung). Diese mal vergleichen mit den damal sehr ot angebotenen (ADD) Analogaufnahme, Digitalmixer, Digitalmasterig CDs. Auf heutigen Top end Geräten fällt sofort auf wie dramatisch besser dir ADD oder auch AAD gemasterten CDs klingen. Genau das ist der Grund warum digital damals damals nichts taugte! Mit DDD hört man heute noch die schlechte Qualität der Wandler von damals. Es klingt leicht hart, mal zisselig, harsch...

Das Problem ist heute gegessen, heute schlägt die CD heute jede Vinyl im Längen. Wenn sie richtig gemastert ist ohne loudness war (was leider heute oft nicht mehr der Fall ist). Man hat die Digitaltechnik mittlerweile im griff. Jedoch die Studioheinis die Aufnahmen nicht mehr!

Jedoch!! Achtung: Audioausgänge von Computern kranken immer noch am gleichen Problem wie die ersten CD Player! Jitter ohne Ende. Das ganze liegt einfach im System selbst, Systemtakt / sauberen Audiotakt alles unter einen Hut zu bringen ist auf den Mainboard einfach unmöglich! Dazu braucht es mehr Elektronik als Onboard Sound bietet! Auch der liebe Mac Ausgang jittert sich einen ab, wie ein CD Player aus 1987! Ich habe es mit einen oszilloskop gemessen... Es ist nicht feierlich! Und bitte KEINEN DAC ohne eigene taktgewinnung an das optische Toslink (klinke) vom Mac anschließen! Der liefert nämlich den Mainbord jitter gleich 1:1 mit durch! Absolut übel was da rauskommt!
Besser einen USB DAC verwenden der seinen Takt selbst neu generiert. Oder USB zu spdif (coax) Wandler nutzen.

Was auch die eklatanten Unterschiede von externen DACs ausmacht ist somit auch erklärbar.
Der beste Kopfhörer nutzt nix, wenn das Signal davor nicht optimal ist.

Ich habe zwar fast gar nichts verstanden, aber hey, gut argumentiert.