Raus aus der US-Cloud! Warum die „Donroe-Doktrin“ den digitalen Todesstoß für unsere Wirtschaft bedeuten kann

[AndiEh]

Das beginnt schon damit, dass du mir Aussagen unterschiebst, die ich so nicht getroffen habe.

Welche denn? Sollte das so sein, werde ich mich gerne dafür entschuldigen, denn dir etwas zu unterstellen, war sicher nicht meine Absicht.

Gruß
Andi

 

[Gelöschter User 257164]

Welche denn? Sollte das so sein, werde ich mich gerne dafür entschuldigen, denn dir etwas zu unterstellen, war sicher nicht meine Absicht.

es geht um diese beiden Kommentare, die aus dem Kontext heraus in ein falsches Licht gerückt wurden:

Du hast aber den Einzelfall "deine Firma" als Beispiel für "nicht so schlimm, weil schon bedacht" verwendet.

ich habe in dem von mir zitierten Satz gesagt, dass ich (!) keine Bedenken habe. Ich habe also eindeutig meine persönliche Meinung geäußert!
Was du dann unterschlägst ist dann der nachfolgende Satz von mir, dass die Datenschützer und IT Security Jungs meiner Firma das im Blick haben:
"Unsere Konzern Datenschützer und unsere IT Security Jungs sind, das weiß ich aus vielen Jahren der Zusammenarbeit, kompetent genug, einschätzen zu können, was da geht und was nicht."

Also tut man am besten gar nichts? Macht ja eh keinen Sinn, denn 100% Sicherheit gibt es nicht?

Auch das habe ich so nicht gesagt.
Ich habe nur gesagt, dass es ein Irrglaube ist, dass man sich vollständig gegen alles (100%) absichern kann.
Das geht niemals.

Davon abgesehen wird mir diese Diskussion insgesamt mit zu viel Emotion geführt, auf Basis von Informationen, die übertrieben und nicht bewiesen sind.
Karim Khan konnte auf sein Postfach nicht zugreifen und dadraus wird sofort ein politisches Thema gemacht, das Microsoft angeblich auf Trumps Befehl hin das Postfach gelöscht hätte. Das alles ist unbewiesen und Microsoft streitet es ab.
Quelle: https://www.heise.de/news/Microsoft...nternationalen-Strafgerichtshof-10428860.html

Ich appelliere daran, das ganze sachlich und fachlich zu beurteilen, nicht in blinden Aktionismus zu verfallen und dann zu überlegen, was Sinn macht und was nicht.
Und ich weiß, dass das von den jeweiligen Experten meiner Firma konstant gemacht wird. Immerhin haben wir eine Verpflichtung gegenüber den Ländern und seinen Einwohnern, für die wir zuständig sind.

 

[Andreas Vogel]

Also tut man am besten gar nichts? Macht ja eh keinen Sinn, denn 100% Sicherheit gibt es nicht?

Ich habe nur gesagt, dass es ein Irrglaube ist, dass man sich vollständig gegen alles (100%) absichern kann.

Das ist ja richtig, aber es macht immernoch einen Unterschied, ob du den USA frei Haus lieferst, oder sie das ein oder andere abgreifen können...

@AndiEh Ich vermute du erliegst dem Irrtum, es gebe eine 100%ige Datensicherheit.
Eine D/EU-Cloud würde zumindest verhindern, was ich eingangs bereits beschieben hatte -> Daten den USA frei Haus zu liefern, was wir de facto unter dem Cloud Act tun.
Es geht -und da lied gerne nochmal meinen ganzen Kommentar- darum, die USA nicht mehr als freundlich und zugewandte Demokratie wahrzunehmen, sondern als autokraftische Macht, der wir -in Bezug auf Datensicherheit- genau trauen können wie Russland, nämlich NICHT!

 

[AndiEh]

Ich habe in dem von mir zitierten Satz gesagt, dass ich (!) keine Bedenken habe. Ich habe also eindeutig meine persönliche Meinung geäußert!
Was du dann unterschlägst ist dann der nachfolgende Satz von mir, dass die Datenschützer und IT Security Jungs meiner Firma das im Blick haben:
"Unsere Konzern Datenschützer und unsere IT Security Jungs sind, das weiß ich aus vielen Jahren der Zusammenarbeit, kompetent genug, einschätzen zu können, was da geht und was nicht."

Und ich habe dir unterstellt, dass du davon ausgehst, dass dies in anderen Firmen mit kritischer Infrastruktur auch so ist.
Darum habe ich gefragt, was du denn schätzt in wie vielen Bereichen/Firmen denn so gute Vorsorge getroffen wird, wie in deiner Firma.
Daraufhin hast du richtigerweise gesagt, dass du das nicht einschätzen kannst. (Ich auch nicht)
Dann kann man aber auch die eigene Firma nicht als Argument verwenden, dass andere Firmen oder öffentliche Institutionen/Bereiche genauso verantwortungsvoll handeln. Man weiß es einfach nicht.

Darum ging es mir. Wenn deine Firma sich gegen einen politisch motivierten Ausfall der amerikanischen Cloud Infrastruktur abgesichert hat, super.
Aber ich wage es zu bezweifeln, dass dies für viele andere Firmen und Institutionen gilt.

Karim Khan konnte auf sein Postfach nicht zugreifen und dadraus wird sofort ein politisches Thema gemacht, das Microsoft angeblich auf Trumps Befehl hin das Postfach gelöscht hätte. Das alles ist unbewiesen und Microsoft streitet es ab.
Quelle: https://www.heise.de/news/Microsoft...nternationalen-Strafgerichtshof-10428860.html

Auch nach mehrmaligem durchlesen des Artikels kann ich da keine eindeutige Aussage rauslesen, dass der Zugagn nicht abgeschaltet wurde. Das ganze hört sich eher nach einer Vereinbarung an, "Wir halten alle die Klappe"

Gruß
Andi

 

[Gelöschter User 257164]

Wenn deine Firma sich gegen einen politisch motivierten Ausfall der amerikanischen Cloud Infrastruktur abgesichert hat, super.
Aber ich wage es zu bezweifeln, dass dies für viele andere Firmen und Institutionen gilt.

das ist ein wirklich komplexes Thema.

Vorab, man muss zwischen IT und ehemals OT, jetzt IoT unterscheiden.
Das IoT Netz ist isoliert und wird unabhängig von jedweder Cloud betrieben.
Insofern hätte ein Ausfall einer US Cloud "nur" Auswirkungen auf die "Bürokommunikation", also IT.
Nur in Anführungsstrichen, denn das wäre dramatisch genug.

Fakt ist aber auch, dass alle KRITIS relevanten Firmen strengeren Gesetzen unterliegen und mit der Regierung eng zusammenarbeiten.
Fakt ist auch, dass sich US Cloud Dienste wie M365, AWS und Google Cloud bisher als zuverlässige IT Partner bewiesen haben.
Fakt ist auch, dass es gültige Verträge mit diesen Cloud Anbietern gibt und diese gewillt sind, ihre Leistungen zu erbringen. Die möglichen Strafen bei Nichterfüllung will auch Niemand bezahlen.

Insofern denke ich nicht, dass sich die deutschen KRITIS Firmen mittel- oder langfristig von den US Cloud Anbietern trennen werden.

Was absolut unklar ist, ob die Speicherung der Daten in EU eigenen Datencentern und das Verarbeiten der Daten mit Open Source die gleiche Produktivität gewährleistet.
Die Tools, die Microsoft und andere anbieten sind nun mal - und das ist explizit meine Meinung - wirklich in vielen Dingen hervorragend.

Und das die Amerikaner sich "zum Schutz gegen terroristische Aktivitäten" gern an den Datentöpfen der Verbündeten bedienen, das ist seit Snowden offiziell bekannt, war aber auch vorher schon kein richtiges Geheimnis.
Was dagegen unbestätigt ist, dass die US Wirtschaft von den Daten, die die US Geheimdienste auslesen, profitiert, obwohl es hier auch seit vielen Jahren entsprechende Gerüchte gibt.

 

[voyager]

Fakt ist auch, dass es gültige Verträge mit diesen Cloud Anbietern gibt und diese gewillt sind, ihre Leistungen zu erbringen

Das muss halt Trump auch wollen, denn von Ihm geht ja die Gefahr aus. klar, die Firmen wollen weiter mit dir arbeiten (und dafür dein Geld bekommen). Und man hat ja schon gesehen, dass Trump Leute,... die er nicht mag , einfach digital abkapselt. Man braucht nur an Nicolas Guillou vom ICC denken letzten November

 

[Gelöschter User 257164]

Das muss halt Trump auch wollen, denn von Ihm geht ja die Gefahr aus.

keine Frage, dass ist zur Zeit nur sehr schwer kalkulierbar.
Aber wenn man Daten in einer eigenen Cloud betreibt, dann ist das auch alles kein Selbstläufer.

 

[MichaNbg]

Na zumindest kann er dann nicht mit ner kurzen Anweisung in Cupertino, Redmond, Seattle und Mountain View alles abschalten lassen.

 

[Newton1992]

Die Menschen werden die Situation erst verstehen, wenn der email Client „Du kommst hier nicht rein“ sagt und die Suche auf Google nicht mehr funktioniert, weshalb sie keine alternative suchen können, weil sie die auch auf Google finden wollen

Bei den meisten "08/15" aka "Otto-Normal-Verbraucher" aka "Max Mustermann" wird das sicher so sein.

In meinen Augen sehr naiv. Ähnlich naiv wie man vor vier Jahren auch dachte "nein, Putin setzt seine Gaslieferungen nicht als Waffe ein, er sägt doch nicht den wirtschaftlichen Arm ab auf dem er sitzt"

Warum ist die Annahme zu treffen: "die Geschädigte klagen auf Schadenersatz" naiv?
Ich halte das nicht für Naiv dass die abgeschalteten Konzene/Frmen dann auf Schadenersatz klagen.
Ich würde nämlich auch klagen. BGB - Nichterfüllung eines Vertrages.
Daraus resultierende Schäden = Schadenersatz.
Das nicht vorherzusehen dass da Klage/Wellen kommen halte ich für naiv.
Wie kommst du zu der Einschätzung?

Bei der Hirnlosen Putin-Argumentaion stimme ich dir zu.
Das war Naiv!

Fakt ist auch, dass sich US Cloud Dienste wie M365, AWS und Google Cloud bisher als zuverlässige IT Partner bewiesen haben.
Fakt ist auch, dass es gültige Verträge mit diesen Cloud Anbietern gibt und diese gewillt sind, ihre Leistungen zu erbringen. Die möglichen Strafen bei Nichterfüllung will auch Niemand bezahlen.

So sehe ich das auch!!
Und Leute, nein, ich sage damit auch nicht, dass man nichts tun soll.

Und, um zum Thema zu kommen, die gibt es auch nicht, wenn man Daten wieder "in der eigenen Souveränität" speichert, statt US Anbieter zu nutzen.

Das stimmt.
Das eine als 100 % schlecht, absolut riskant ja, fast schon unverantwortlich zu decklarairen, und im Gegenzug zu sagen:
"Bring Daten Back to Germany/Back to EU agein" würde jetzt alles 100 % sicher machen, ist mehhr als naiv.
Aber - wir leben in einer schwarz-weißen Meinungswelt.
Grautöne werden immer weniger benannt und als solches dargestellt.
Das ist ein gesellschaftliches Problem...

 

[Andreas Vogel]

@Newton1992 und @Mr. Rochester ihr diskutiert hier "Thesen" die zumindest in meinem Artikel NICHT aufgestellt wurden, bzw. das Thema verdrehen.
Insofern in meinen Augen eine reichlich überflüssige Diskussion.

1) Dass die US- Clouddienste tiptop funktionieren, ja klar... geschenkt! Dass via Cloud Act alle dort gehosteten Daten den USA quasi frei Haus geliefert werden ist das Thema!
2) Niemand behauptet, dass eine D/EU-Cloud 100%ig save sei, sie stellt jedoch sicher, dass nicht alles in die USA abfließt!

 

[MichaNbg]

Warum ist die Annahme zu treffen: "die Geschädigte klagen auf Schadenersatz" naiv?
Ich halte das nicht für Naiv dass die abgeschalteten Konzene/Frmen dann auf Schadenersatz klagen.
Ich würde nämlich auch klagen. BGB - Nichterfüllung eines Vertrages.
Daraus resultierende Schäden = Schadenersatz.
Das nicht vorherzusehen dass da Klage/Wellen kommen halte ich für naiv.
Wie kommst du zu der Einschätzung?

Weil das Trump und seinen Leuten total egal ist. Siehe oben. Wer da rein wirtschaftlich denkt, verkennt dass es Trump wie Putin nicht um Wirtschaft sondern Geopolitik, Ego und Weltanschauung geht. Ob Microsoft in Europa Schadensersatz zahlen muss hin oder her.... sofern die sich nicht sowieso mit "hey, wir können nichts für, war Befehl von oben an den wir gebunden sind" hrausreden können.

Das einzige was gerade helfen kann, ist ein wirklich massiver Schlag mit dem Hammer Richtung USA. Dass es seinen Milliardärskompels so RICHTIG weh tut. Und selbst dann wäre das Leuten wie Thiel oder seinen politischen Einflüsterern ziemlich wumpe wie ich befürchte.

Es geht nun mal um Dominanz, Ego und Weltanschauung. In Washington, Peking und Moskau. Nur in Brüssel und Berlin denkt man weiterhin "wirtschaftlich".

 

[Gelöschter User 257164]

Dass via Cloud Act alle dort gehosteten Daten den USA quasi frei Haus geliefert werden ist das Thema!

du unterschlägst halt wichtige Fakten wie z.B. Bring-your-own-Key Verschlüsselung in den Cloud Diensten in deinem Artikel. Sind die Daten verschlüsselt können sie schlicht nicht mitlesen.
Passt vermutlich nicht zum Fazit deines Artikel, also wird es einfach weggelassen.

Das die USA seit Jahrzehnten auch befreundete Staaten auf alle möglichen Arten ausspionieren - geschenkt, dass ist bekannt.
Dass machen sie nach eigener Aussage zur Terrorabwehr. Übrigens wie auch viele Staaten in Europa.
Aber eindeutige Beweise dass sich die USA an den Datentöpfen bedienen, um daraus einen wirtschaftlichen Vorteil zu generieren, den gibt es eben auch nicht. Auch wenn es viele Gerüchte gab und noch gibt.

 

[MichaNbg]

BYOK ist im Zweifel kein relevanter Vorteil, denn die Ver- und Entschlüsselung findet ja trotzdem idR auf den Systemen der Cloud Hoster statt, die Schlüssel müssen trotzdem irgendwie auf den Systemen der Hoster landen und in aller Regel sind sogar die Verschlüsselungsalgorithmen vorgegeben und können nicht beliebig gewählt werden.
Am Ende ist BYOK bei Microsoft M365 oder Google n kleines Pflaster um sich etwas besser zu fühlen. Ändert aber nichts signifikantes an der Problematik.

 

[Gelöschter User 257164]

BYOK ist im Zweifel kein relevanter Vorteil,

doch klar ist es das. BYOK wird ja idealerweise mit DKE angewandt.
Dann hat Microsoft keinen Zugriff, kann nicht entschlüsseln und dann auch nicht weitergeben.
Aber das sind Dinge, die in einen guten Artikel gehören.

 

[voyager]

wird ja idealerweise mit DKE angewandt

Da ich mit DKE nix zu tun hatte bis jetzt. ISt der "private" Schlüssel ein Software oder Hardware Schlüssel? Wir verwenden in der Kanzlei (kein Office365,...) überall Fidokeys im System. Ginge sowas auch damit?

 

[Gelöschter User 257164]

ISt der "private" Schlüssel ein Software oder Hardware Schlüssel?

da geht beides. Zumindest bei M365, bei anderen Diensten weiß ich es nicht.

 

[Newton1992]

Weil das Trump und seinen Leuten total egal ist. Siehe oben. Wer da rein wirtschaftlich denkt, verkennt dass es Trump wie Putin nicht um Wirtschaft sondern Geopolitik, Ego und Weltanschauung geht. Ob Microsoft in Europa Schadensersatz zahlen muss hin oder her.... sofern die sich nicht sowieso mit "hey, wir können nichts für, war Befehl von oben an den wir gebunden sind" hrausreden können.

Das einzige was gerade helfen kann, ist ein wirklich massiver Schlag mit dem Hammer Richtung USA. Dass es seinen Milliardärskompels so RICHTIG weh tut. Und selbst dann wäre das Leuten wie Thiel oder seinen politischen Einflüsterern ziemlich wumpe wie ich befürchte.

Es geht nun mal um Dominanz, Ego und Weltanschauung. In Washington, Peking und Moskau. Nur in Brüssel und Berlin denkt man weiterhin "wirtschaftlich".

das mag sein.
Denoch ist es nicht naiv zu glauben das auf die abschaltenden Diensleister dann eine Klagewelle zurollt.
Das ist nicht naiv. Das ist die logtische Konsequenz.

Das die USA seit Jahrzehnten auch befreundete Staaten auf alle möglichen Arten ausspionieren - geschenkt, dass ist bekannt.
Dass machen sie nach eigener Aussage zur Terrorabwehr. Übrigens wie auch viele Staaten in Europa.
Aber eindeutige Beweise dass sich die USA an den Datentöpfen bedienen, um daraus einen wirtschaftlichen Vorteil zu generieren, den gibt es eben auch nicht. Auch wenn es viele Gerüchte gab und noch gibt.

sehe ich genauso.
Passt aber nicht ins narrativ

doch klar ist es das. BYOK wird ja idealerweise mit DKE angewandt.
Dann hat Microsoft keinen Zugriff, kann nicht entschlüsseln und dann auch nicht weitergeben.
Aber das sind Dinge, die in einen guten Artikel gehören.

deshalb habe ich auch meinen Post begonnen mit:

Also, der Artikel ist ja mal extrem... nennen wir es "druchwachsen"...

Trump / US Bashing ist halt grade on woke.
Genauso wie reflexartig auf Tesla, Musk einzudreschen.
Ermüdend...

Denoch bin ich (aufgrund meines älteren Jahrganges) bereits seit 1997 "Missionarisch" unterweges dass wir Europäer uns internet-Infrastrukturell besser aufstelleln, und nicht zu sehr von US-Seite abhängig machen sollten.
Aber, auch wenn das jetzt 29 Jahre später leider noch immer nicht passiert ist, kann man das etwas weniger dogmatisch, polarisiernd, aufbauschend und "Teufel an die Wand malend" darstellen.
Mir fehlen da die grautöne. Ab jar. "Trump ist halt der Teufel".
So lässt sich halt schön bashen...

PS: die Piratenpartei war da mal auf nem guten Weg. Die haben Sachverstand in den Fragen.
Die Leute haben dann ihr Kreuz wo anders gemacht, und die Piraten sich intern zerlegt.

 

[MichaNbg]

Denoch ist es nicht naiv zu glauben das auf die abschaltenden Diensleister dann eine Klagewelle zurollt.

Das hat auch niemand gesagt. Es ist aber naiv zu glauben, dass die Aussicht auf diese Klagewelle (in Europa) Trump und seine Leute von irgendwas abhalten würde.

 

[StillMacUser]

Die "Leichtfertigkeit", mit der massenhaft KMUs (auch der 50-Mann Betrieb, in dem ich arbeite) ihre digitalen Kronjuwelen bei MS, AWS, Google,... abladen, macht mir schon länger Angst. Zum Glück sehe ich schon deutlich das Licht in meinem "Rententunnel" - bis dahin hoffe ich, dass alles noch gut geht; verstehen, dass man das tut, werde ich es nicht mehr. Es muß doch zum Donnerwetter nochmal andere Möglichkeiten geben, als diesen verf..... Großkonzernen die eigenen Daten ins Maul zu kippen???

 

[MichaNbg]

Trump / US Bashing ist halt grade on woke.
Genauso wie reflexartig auf Tesla, Musk einzudreschen.
Ermüdend...

Gibt ja auch keinen Grund dafür. Egal ob jemand versucht, die Welt nach den eigenen Vorstellungen zu erpressen. Das Miltitär gegen die eigene Bevölkerung aufmarschieren lässt. Damit koketiert, dass Wahlen ja sowieso überflüssig wären und man gar nicht mehr Wählen sollte.

Alles ganz normal.