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Programmieraufwand für "einfaches" Programm

  • Ersteller Philippus
  • Erstellt am

Peter Maurer

Pommerscher Krummstiel
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(Keiner Wettbewerb: Wo steht, wie man in OS X ein Fullscreen Window erstellt?)
Hach, fuer solche Kindereien bin ich immer zu haben...

Es steht natuerlich hier -- also genau da, wo es stehen soll. Zumindest dann, wenn man Cocoa verwenden will.

Hab' ich jetzt 'ne Flasche Bier gewonnen? :D
 

Tengu

Apfel der Erkenntnis
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Ich will überhaupt nichts selber machen. Das ist auch nicht der Punkt. Den Zeit"vorschlag" habe ich nur gemacht, damit nicht einer antwortet: "Mit Assembler ohne Nutzung von Bibliotheken brauche ich etwa sieben Jahre."

*kann nicht mehr vor Lachen*
Wie geil ist das denn? Das wollt ich grade antworten... genau das. Damn!

Aber trotzdem: Eine Stunde: nicht machbar, es sei denn Du hast den Code parat und nutzt nur Bibliotheken. Aber das macht dann ja keinen Sinn! Da kannst Du noch so professionell sein.
Denn die Algorithmen sollten ja auch sinnvoll entworfen sein. So OOP Zeug kann jeder anwenden, aber Programmieren ist das definitiv nicht. Programmieren ist nicht das heruntercoden, sondern das Entwickeln.

Konkret: Peter - ein Tag... mach drei draus ;)

Gruß,
Mark
 

Peter Maurer

Pommerscher Krummstiel
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Konkret: Peter - ein Tag... mach drei draus ;)
Nee nee. Ich hab' einen Zeugen, dass ich die erste Version von Service Scrubber innerhalb eines Tages geschrieben habe (genauer: innerhalb eines spaeten Abends). Und da wusste ich vorher nicht, wie ich das anstellen soll -- ganz im Gegensatz zur hier gestellten Aufgabe.

Ein Tag ist eine absichtlich defensive Angabe (vgl. belows Ausfuehrungen), glaub' mir. :)
 

Philippus

Gast
Vielen Dank für die rege Diskussion.

Es gibt offensichtlich einige Vertreter der reinen Lehre hier, die das Zusammenklicken vorhandener Bibliotheksroutinen ablehnen und statt dessen die Neuentwicklung wählen würden, vermutlich wohl wissend, daß dann ein solches Projekt viel zu zeitaufwändig würde. (Allerdings kommt so gar nichts zustande.)
Andere verweisen mit gutem Recht darauf, daß es Tools mit ähnlichem Funktionsangebot bereits einige gibt.
Wieder andere meinen, daß der geforderte Funktionsumfang zu gering wäre.

Bedauerlicher weise haben einige mehr Worte über meine "eine Stunde" verloren, als über den erfragten Zeitaufwand unter OS X.
Achtung! Er hat geschrieben: In Turbo Pascal für WinDOS! Ich denke, wenn man genügend Programmiererfahrung auf WinDOS hat, ist das sicherlich zu schaffen.
Richtig, ich sprach von Turbo-Pascal (und meinte Delphi, sorry) unter Windows. Auf dieser Plattform kann ich mitreden. Von OS X habe ich keine Ahnung, deswegen fragte ich ja.

Das will ich sehen. Wohnst Du in der Nähe? Die fünf Stunden nehm ich mir frei.
Ich habe leider nur einen Computer zur Verfügung und das ist ein Apple. :-D Du verstehst sicher, daß sich mein Elan, da jetzt mal schnell Windows zu installieren, in Grenzen hält. Und in der Nähe wohne ich nicht, ehrlich. Ganz und gar nicht.

Eine nette Geste wäre es wenn man sich das fertige Programm einmal ansehen könnte. Ich würde es gerne morgen abend downloaden (wo steht es?) und verspreche auch, übermorgen hier zu sagen wie es mir gefällt.
Wenn ich Ahnung von Programmierung unter OS X, und die nötigen Tools dafür hätte, würde ich keine dummen Fragen stellen sondern es einfach probieren. Habe ich aber eben nicht. Daher, kein Download morgen.

Ich kenn zwar deinen Kenntnisstand nicht, jedoch bezweifle ich es sehr, in einer Stunde einen Bildbetrachter + GUI halbwegs zusammenzubekommen.
Wirklich berauschend ist mein Kenntnisstand auch unter Windows nicht. Aber die einzige Delphi-Version, die ich zur Verfügung hätte (und die schon ein paar Jährchen alt ist), bringt 90% der geforderten Funktionalität über die internen Komponenten schon mit. Ein Basis-GUI muß man nicht schreiben, das gibts schon. Innerhalb von zehn Minuten erstellt jeder einigermaßen fitte Delphi-Programmierer eine Applikation, die skalierbar ist, auf Hotkeys reagiert und ein (!) Photo anzeigt. Die restliche Zeit kann für die Navigation im Verzeichnis und das ordentliche Einbinden einer JPEG-Bibliothek draufgehen. Vielleicht dauert das auch zwei Stunden, das sei geschenkt. Dann noch aufhübschen und ...

Ich habe heute zum Beispiel nicht weniger als vier Stunden mit der Fehlersuche beim Enabling von Buttons (Cocoa Bindings) gesssen, und ich bin noch nicht fertig. Dagegen war die eigentliche Funktionalität des Programms ein Witz.

Das ist meiner Meinung nach schon in jeder Sprache zu schaffen wenn man eine vernünftige Library zur Verfügung hat und sich mit dieser sehr gut auskennt. Vorausgesetzt natürlich, dass man sich nicht in einem blöden Bug verheddert der Zeit kostet. Sowas passiert eigentlich nur ganz selten nicht.
Danke, genau das meine ich: Wie für jede Arbeit sollte man auch zum Programmieren nicht das schönste, sondern das zweckmäßigste Werkzeug auswählen.
Und Ihr habt völlig recht: ... ja, dann kommt die Fehlersuche und die kann natürlich ewig dauern. Das einberechnet, dürfte man dann allerdings kein einziges Projekt anfangen, da man mit Fehlersuchen ja doch nie fertig wird.

Da ich professionell Software entwickle sind Aussagen wie "das schreibe ich in einer Stunde" ein rotes Tuch. Wenn die Leute das wirklich können dann möchte ich ihre Bewerbungsunterlagen -- aber irgendwie zweifele ich daran.
Solche Zeitvorgaben sind nur zu schaffen wenn
- man sich hervorragend in den Frameworks auskennt
- sämtliche Dokumentation auf Anhieb auffindbar ist (Keiner Wettbewerb: Wo steht, wie man in OS X ein Fullscreen Window erstellt?)
- und man traumwandlerisch fehlerfrei Code runterschreibt
- Für die geforderte, doch nun wirklich reichlich simple Funktionalität muß ich (bei Delphi) lediglich die Maus einigermaßen zielsicher steuern und die Online-Hilfe lesen können.
- Siehe oben
- Wenn man für einen Großteil der Funktionalität nur Komponenten "zusammenklicken" muß, ist daß nicht allzu schwer. Und der Delphi-Parser ist sehr mitteilsam, geradezu hilfreich. Ist ja nicht C. :-D Eben ein gutes Werkzeug.

Aber bei Aussagen wie "in einer Stunde" (und zwar ziemlich für fast egal was) gehe ich zum Pokertisch und sage: "Will sehen". Wie gesagt, wer's schafft hat meinen vollsten und tiefsten Respekt. Wer aber die Arbeit, die bei der Softwareerstellung nötig ist kleinredet und geringschätzt, der nicht.
Habe ich nicht, und würde ich auch nie.
Falls jemand darauf besteht, daß das mit Delphi drei Stunden (statt einer) dauert, gebe ich ihm auch Recht. Ich bestehe lediglich auf "Stunden" statt "Wochen".


Eine Stunde: nicht machbar, es sei denn Du hast den Code parat und nutzt nur Bibliotheken. Aber das macht dann ja keinen Sinn! Da kannst Du noch so professionell sein.
Denn die Algorithmen sollten ja auch sinnvoll entworfen sein. So OOP Zeug kann jeder anwenden, aber Programmieren ist das definitiv nicht. Programmieren ist nicht das heruntercoden, sondern das Entwickeln.
Das ist jetzt aber programmier-ideologischer Dünnsch**, oder?
Wenn OOP der effektivere Weg sein sollte, dann sollte auch OOP genutzt werden. Oder werden Programmierer (bzw. Programme) neuerdings nach B-Noten bezahlt?

Und ich behaupte, ich schaffe das mit Objective-C (Cocoa) an einem Tag. Was waere der Spass Dir wert?
Danke, wenigstens eine konkrete Aussage.
Vor lauter Dankbarkeit verkneife ich mir auch die Frage, ob das wegen Objective-C nun so lange dauert oder so schnell geht. ;)
Und was wäre es mir wert? Mal rechnen, wie eine Alternative mit wesentlich höherer Funktionalität, höherem Installationsaufwand, aber ganz ohne Programmierung aussähe:
Parallels (kaufen, 75 Euro), XP oder W2000 (habe ich noch irgendwo), IrfanView (kaufen, 30 Euro geschätzt), plus ein paar Gigabyte mehr Plattenplatz ...
Ich würde sagen, für unter 200 Euro habe ich eine kaum zu schlagende Funktionalität.
Natürlich gäbe es womöglich ein paar mehr Interessenten an einem exclusiven Appletalk-Bildbetrachter ... und vermutlich Karma ohne Ende ... Ruhm und Ehre bis zum Abwinken ...

Gruß
Philippus
 

Peter Maurer

Pommerscher Krummstiel
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Vor lauter Dankbarkeit verkneife ich mir auch die Frage, ob das wegen Objective-C nun so lange dauert oder so schnell geht. ;)
Dann verkneife ich mir die Antwort, dass Cocoa/Objective-C dank vielfaeltiger und gut anwendbarer Frameworks sehr komfortabel und sozusagen geschwindigkeitsfoerderlich ist. Der eine Tag ist, wie oben erwaehnt, eine defensive Schaetzung, um zwischendurch auch mal Zeit fuer einen Denkfehler oder eine Flasche Bier zu haben.

Ich würde sagen, für unter 200 Euro habe ich eine kaum zu schlagende Funktionalität.
190 Euro Vorkasse, dann schreib' ich Dir das Ding. :D

Natürlich gäbe es womöglich ein paar mehr Interessenten an einem exclusiven Appletalk-Bildbetrachter ...
Dann muesste man aber auch Apfeltalk-spezifische Funktionalitaet einbauen. GUI im Apfeltalk-Stil? Anbindung der Apfeltalk-Gallery? Aber das wuerde alles schon wieder zusaetzliche Zeit und damit auch zusaetzliches Geld kosten... ;)

und vermutlich Karma ohne Ende ...
Endlich! :D

Na gut, ich geb's ja zu: Im Gegensatz zu einigen Auserwaehlten hier bin ich noch nicht fuenfstellig.

Ruhm und Ehre bis zum Abwinken ...
Darauf konnten sie mir bei Edeka nicht rausgeben, als ich letztens mein Bier meinen Multivitaminsaft damit bezahlen wollte. :p
 
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Reaktionen: .holger

.holger

Borowitzky
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@Peter nö war es nicht, aber danke :) (jetzt fragen sich alle was gemeint ist)
 

cyrus

Gloster
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für 200€ kannste dir auch lightroom holen ;)

Ich probiere gerade PicturePopPro2 aus und es ist echt nicht schlecht:)
 

Peter Maurer

Pommerscher Krummstiel
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TobMan

Boskop
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207
Sorry Peter... Gib mal Deine Adresse ich unterstütz Dich mit ner Packung Knäckebrot :-D
 

Philippus

Gast
Ich würde sagen, für unter 200 Euro habe ich eine kaum zu schlagende Funktionalität

190 Euro Vorkasse, dann schreib' ich Dir das Ding. :D
Is klar, für 5% der Funktionalität (der Lösung Parallels+IrfanView) 95% des Preises verlangen. *kopfschüttel* ;)

Danke für den Tip. Hatte davon gehört, es aber nie ausprobiert. Ist nicht allzu schnell, aber ich brauche keinen Tag auf die Fertigstellung zu warten. ;)
Und es läuft (im Gegensatz zu XnView) auf Anhieb.

Gruß
Philippus
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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- und man traumwandlerisch fehlerfrei Code runterschreibt
Das hängt auch sehr stark von der Programmiersprache ab!
Diese Dinge sind im wahren Leben üblicherweise nicht gegeben. Man muss immer etwas ausprobieren, etwas länger in der Dokumenation suchen, und dann gibt es noch diese dummen, dummen Fehler, die einen Stunden oder Tage kosten.
Ja, leider läßt sich das nicht zu 100% vermeiden, aber stark typisierte Sprachen helfen gegen so dumme Fehler enorm viel.
 

below

Purpurroter Cousinot
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Das hängt auch sehr stark von der Programmiersprache ab!

Ja, leider läßt sich das nicht zu 100% vermeiden, aber stark typisierte Sprachen helfen gegen so dumme Fehler enorm viel.

Oh, entschuldige Meister, ich Dummerchen hab schon wieder was gesagt.

Alex
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Oh, entschuldige Meister, ich Dummerchen hab schon wieder was gesagt.
Das sollte jetzt keine Kritik sein. Es ist nun einmal ein Fakt, daß die Fehlerquote mit SPARK sehr viel niedriger als in C. Wobei die beiden Sprachen die Extrema auf dieser Skala sein dürften.
 

below

Purpurroter Cousinot
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2.858
Das sollte jetzt keine Kritik sein. Es ist nun einmal ein Fakt, daß die Fehlerquote mit SPARK sehr viel niedriger als in C. Wobei die beiden Sprachen die Extrema auf dieser Skala sein dürften.

SPARK kenne ich nicht, aber Google sagt mir, dass es wohl ein Ada Subset ist. Und richtig, Sprachen wie Ada verhindert bestimmte Fehler.
Aber wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde der teuerste Softwarefehler der Welt (Ariane 5 Explosion) in Ada programmiert...

Und Programmiersprachen und Typisierung hin- oder her, es ging darum, dass ich die Zeitschätzung des Threadstarters für äusserst optimistisch und ganz klar nicht realistisch halte.
Und zu dieser Aussage stehe ich bis zum Beweis des Gegenteils.

Alex
 

osfreak

Zuccalmaglios Renette
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Hallo,

wann und wo kann ich mir denn das fertige Programm nun downloaden? Es interessiert mich sehr was dabei tolles herausgekommen ist.

Thomas
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Aber wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde der teuerste Softwarefehler der Welt (Ariane 5 Explosion) in Ada programmiert...
Ob's der teuerste Fehler war, darüber kann man streiten. Das Programm selbst war programmtechnisch betrachtet sogar fehlerfrei, aber es gab einen schweren Fehler in der Spezifikation. Die Ariane 5 hat den Wertebereich verlassen, für das das Submodul getestet und zertifiziert war, weil dieses für die Ariane 4 geschrieben und zertifziert worden ist. Vermutlich war dieser Fehler vollkommen unabhängig von der Programmiersprache.
Und Programmiersprachen und Typisierung hin- oder her, es ging darum, dass ich die Zeitschätzung des Threadstarters für äusserst optimistisch und ganz klar nicht realistisch halte.
In diesem Punkt teile ich Deine Einschätzung uneingeschränkt. Es gibt vielleicht spezielle RAD Pakete mit denen man das in diesem Zeitrahmen hinbiegen kann, aber irgend einen Pferdefuß haben solche "Lösungen" immer.