Programm als anderer Benutzer, Drag & Drop funktioniert nicht

[Amin Negm-Awad]

Client-Server-Kommunikation funktioniert ja auch nicht per Mach-IPC. Drag & Drop schon. Ich hatte Dir schon vor Tagen gesagt, daß Du am Thema vorbeiredest damit.

Nö, das Thema ist, dass ein systemweites Pasteboard – wie war das – ein katastrophales Sicherheitsloch wäre.

Ist es nicht.

Und ich sage dir schon seit Tagen, dass es viele Möglichkeiten gibt, Daten austauschen. Dass du nicht lesen kannst, ist ja nun wirklich nicht mein Problem.

 

[Amin Negm-Awad]

Das habe ich auch nicht erwartet Ich will aber trotzdem den Quellcode dazu sehen, sonst erübrigt es sich, irgendwas dazu zu diskutieren.



Darum geht es überhaupt nicht, sondern um IPC zwischen 2 Benutzern, und zwar NICHT über Netzwerkschnittstellen.

Das Copy und Paste zwischen 2 Usern nicht unbedingt gefährlich ist, ist mir schon die ganze Zeit über klar.

Das stimmt nicht. Es geht um Datenaustausch mittels Clipboard zwischen Prozessen verschiedener Nutzer. Ich habe dir den Beitrag zitiert auf den ich geantwortet habe.

Und ich habe wie gesagt, gefühlte 236283764283732874 Mal darauf hingewiesen, dass es natürlich möglich ist, zwischen gänzlich fremden Prozessen Daten auszutauschen, ohne dass das jemals jemand als gefährlich angesehen hat. Du dürftest so ziemlich auf jeder Seite einen solchen Hinweis von mir finden. Ich habe auch gefühlte 2348972987239847 Mal geschrieben, dass es gleichgültig ist, ob in fremde Speicher geschrieben wird (auch wenn es falsch ist), weil das für den Datenaustausch nicht notwendig ist. Dürftest du auch auf (fast) jeder Seite finden.

Du musst die Diskussion schon ganz lesen.

 

[MacMark]

… Das Copy und Paste zwischen 2 Usern nicht unbedingt gefährlich …

Du machst Copy auf Nacktphotos von Deiner Freundin oder Deiner Bank-PIN und User B macht dann ein Paste damit. Nicht gefährlich?
Du kopierst Daten zwischen Textdokumenten. Vor Deinem Paste macht User B aber ein Copy auf irgendwas bei sich. Du machst Paste mit unerwarteten Daten. Nicht gefährlich?
Außerdem läuft Copy & Paste wie beschrieben über Schreibrechte auf den PBS-Prozeß pro User. Dann können wir Multi-User gleich abschaffen, denn dann kann man mit anderen User-Prozessen machen, was man will.

 

[Amin Negm-Awad]

Du machst Copy auf Nacktphotos von Deiner Freudin oder Deiner Bank-PIN und User B macht dann ein Paste damit. Nicht gefährlich?
Du kopierst Daten zwischen Textdokumenten. Vor Deinem Paste macht User B aber ein Copy auf irgendwas bei sich. Du machst Paste mit unerwarteten Daten. Nicht gefährlich?

Ach, jetzt liegt die Gefahr im Missbrauch der Anwendung. Ganz schnell ganz neues Thema

Ich mache ein Copy der PIN meiner Freundin und schicke es mir als E-Mail. Wozu brauche ich da ein systemweites Pasteboard?

Hey, das geht noch einfacher:

Ich notiere mit die PIN meiner Freundin auf einem Notizzettel!!9!!!!!!!!!8!!!!!!!

 

[MacMark]

Du erkennst leider immer noch nicht den Unterschied zwischen Netzwerk (Client-Server) -Kommunikation und der Mach-IPC, die dem Drag & Drop und Copy & Paste von OS X zugrunde liegt.

 

[Amin Negm-Awad]

Du erkennst leider immer noch nicht den Unterschied zwischen Netzwerk (Client-Server) -Kommunikation und der Mach-IPC, die dem Drag & Drop und Copy & Paste von OS X zugrunde liegt.

Ich erkenne den Unterschied. Nur erkennst du nicht, dass es 324678234687 Möglichkeiten gibt, Daten auszutauschen und der PBS daher nicht IPC verwenden muss. Er muss auch nicht Speicher sharen. Echt nicht. Ich glaube sogar, dass ich dir mit einem "echt nicht!" das geschrieben hatte.

Aber du wolltest es ja einfach nicht glauben. Tja, …

 

[Amin Negm-Awad]

Ups, sogar schon am 25.11.2009. Darüber hast du jetzt 5 Tage nicht nachgedacht:

Das ist einfach falsch. Du meinst immer noch, dass zum Datenaustausch ein Speicheraustausch notwendig ist. Das ist nicht der Fall. Man kann Daten zwischen Prozessen, auch verschiedener User, transferieren, ohne auch nur einmal in fremden Speicher schreiben zu müssen. Das geht echt. Macht der Webserver von Apfeltalk ständig mit meinem Safari. Der schreibt nicht in den Speicher von Safari, echt nicht. Müsste auch im Hillegass stehen.

 

[naich]

Dass man den Pasteboard auch als Netzwerk-Server implementieren könnte, und die Programme per http mit ihm kommunizieren, könnte ja man sicher mal so programmieren, aber das wäre mir sicherheitstechnisch ein wenig zu heikel. Und so ist es glücklicherweise auch nicht.

Aber das wäre doch mal ne nette Idee. :-D Ein Pasteboard für alle Nutzer. Und wenn es eh schon Netzwerk-Kommunikation ist, vielleicht doch gleich ein Clipboard im ganzen Netzwerk. Oder eins im ganzen Internet?

Meine PINS oder sonstewas für Bilder würde ich aber nicht über ein solchen Pasteboard-Server pasten wollen...

Ich bin ganz froh, dass das Mac OS copy und paste nicht auf Netzwerk-Kommunikation basiert...

 

[Amin Negm-Awad]

Aber das wäre doch mal ne nette Idee. :-D Ein Pasteboard für alle Nutzer. Und wenn es eh schon Netzwerk-Kommunikation ist, vielleicht doch gleich ein Clipboard im ganzen Netzwerk. Oder eins im ganzen Internet?

Lies bitte noch einmal die Diskussion. Dann wirst du sehen, dass ich genau das zum Unterrichten benötige. Es ist nämlich manchmal etwas zeitraubend, wenn die Kursteilnehmer immer alles abtippen müssen.

Die nette Idee steht hier also bereits seit einigen Tagen. Du hättest halt nur die Diskussion lesen sollen, in die du dich einmischst.

Aber wenn du dann die Diskussion mal gelesen hast, wirst du erkennen, dass ich auch seit offenkundig schon 5 oder 6 Tagen sage, dass es üblicherweise funktional nicht gewünscht ist. Mit Sicherheit der Technologie hat das aber gar nichts zu tun.

Meine PINS oder sonstewas für Bilder würde ich aber nicht über ein solchen Pasteboard-Server pasten wollen...

Ich auch nicht. Ich würde sie auch nicht als E-Mail verschicken wollen. Was lernen wir daraus?

Ich bin ganz froh, dass das Mac OS copy und paste nicht auf Netzwerk-Kommunikation basiert...

Wir alle, wen wir ein normaler User sind. Auch das steht hier gefühlte 2387468273462 Mal im Thread. Mit Sicherheit der Technologie hat das immer noch nichts zu tun.

 

[pseudonym13]

Noch einmal: Das ist funktionale Absicht! Stell dir mal vor, mehrere Nutzer würden sich ein Pasteboard teilen. Es geht hier darum, dass es in Wahrheit ein Nutzer ist. Das kann das OS aber nun wirklich nicht ahnen.

Danke für den netten Hinweis. Diesen Punkt hatten wir schon ganz zu Beginn der Diskussion hier. Die Antwort geht voll an meiner Frage vorbei. Mir ist sehr wohl klar, dass nach Benutzern getrennte Pasteboards durchaus funktional sind und auch absichtlich so programmiert wurden. Mich interessiert, was genau zu tun wäre um das zu ändern (auch wenn das bestimmt nicht so einfach wäre). Aber ihr scheint offenbar mehr Interesse an einem Schlagabtausch zwischen Experten zu haben, denn an weiterführenden Erklärungen zur Ursprungsfrage. Aber vielleicht schreibt ja am Ende doch noch jemand eine für "Normal"-BenutzerInnen verständliche Zusammenfassung, die mehr behaltet als nur: das hat alles seinen Grund warum das so ist. Das wusste ich nämlich schon vorher.

 

[Amin Negm-Awad]

Um das zu ändern, lade meine Apps herunter. Die ändern das.

Bisher ist es nur ein einfaches Textfeld. Das muss schon für meine zwecke schöner werden. (Mutmaßlich werde ich das in D&D ändern. Ganz schön wäre es als Dienst mit einer eigenen Tastenkombination. Dann würdest du gar nichts merken. Mal schauen, wie viel Zeit ich habe. Motivation ist aber da, da ich das selbst benötige.) Aber nutzen kannst du das schon jetzt:

Kopiere den Text in Mail A. Füge ihn in das Textfeld des Clients ein und klicke auf Copy.
Wechsele zum anderen Nutzer
Klicke auf Paste. Kopiere den Text aus dem Textfeld des Clients.
Füge ihn in Mail B ein.

 

[pseudonym13]

Um das zu ändern, lade meine Apps herunter. Die ändern das.

Ja, sorry. Ich hatte nicht zu Ende gelesen, bevor ich geantwortet habe. Werde ich dann mal ausprobieren. Ist es denn damit möglich, das Teilen der Clipboard-Funktion auf zwei bestimmte Benutzer zu beschränken?
Ich hatte auch schon (ich glaube zwei) Programme gefunden, die ein neztwerkweites Clipboard zur Verfügung stellen, aber das lief nicht zwischen Benutzern des selben Systems. Jedenfalls konnte man da zwischen dem normalen und dem netzwerkweiten Clipboard umschalten. Ich weiß allerdings nicht mehr wie das hieß. Müsste ich auch noch mal danach suchen.

 

[Amin Negm-Awad]

Ja, sorry. Ich hatte nicht zu Ende gelesen, bevor ich geantwortet habe. Werde ich dann mal ausprobieren. Ist es denn damit möglich, das Teilen der Clipboard-Funktion auf zwei bestimmte Benutzer zu beschränken?
Ich hatte auch schon (ich glaube zwei) Programme gefunden, die ein neztwerkweites Clipboard zur Verfügung stellen, aber das lief nicht zwischen Benutzern des selben Systems. Jedenfalls konnte man da zwischen dem normalen und dem netzwerkweiten Clipboard umschalten. Ich weiß allerdings nicht mehr wie das hieß. Müsste ich auch noch mal danach suchen.

Ich habe nicht vor das umschaltbar zu machen, weil das dann wirklich verwirrend ist. Du hast ja einen Status, den du im Kopf behalten oder wenigstens beachten musst. So wie jetzt ist die UI natürlich unzureichend, völlig unbequem und nur wegen der UI beschränkt. Geht nicht. Mir ging es gestern Abend aber nur darum, das grundsätzlich zu belegen. Ist ja jetzt auch nur eine 30-Minuten-App.

Ich habe zwei Möglichkeiten im Kopf: Entweder jeder hat eine Dropbox, in die er Sachen legen und jemand anderes herausholen kann oder man legt eine Tastenkombination darauf, so dass es ähnlich wie das normale Pasteboard funktioniert. Beides wäre am schönsten.

Ja, man müsste das so umbauen können, dass sich nur bestimmte Server anmelden können oder – noch besser – mehrere Pasteboards existieren können, die jeweils zwischen Usergruppen gelten.

Ist alles wie gesagt eine Frage der Zeit. Aber ich muss mich ohnehin mal dran setzen, weil ich es selbst benötige.

 

[naich]

Kopiere den Text in Mail A. Füge ihn in das Textfeld des Clients ein und klicke auf Copy.
Wechsele zum anderen Nutzer
Klicke auf Paste. Kopiere den Text aus dem Textfeld des Clients.
Füge ihn in Mail B ein.

Ähhm, so wie ich das verstanden habe, geht das überhaupt nicht, weil wenn er Mail + den Pasteboard-Server unter Nutzer B startet, trotzdem noch kein Copy und Paste (im Bereich des Nutzers B) funktioniert.
Das hatte er schon vor einiger Zeit geschrieben, dass dass

Kopiere den Text aus dem Textfeld des Clients.
Füge ihn in Mail B ein.

dann wohl scheitern würde. (Sonst würde auch copy und Paste nur innerhalb von Mail (Nutzer B) funktionieren, was er schon als erwünschenswertes Zwischenergebnis angegeben hatte).

Wenn er sich aber wirklich per Mac OS an der 2. Nutzer komplett anmeldet, und dann dort zum 2. mal Mail startet, würde die Sache sicher funktionieren.

Zitat dazu:

Eigentlich war das ja gar nicht mein Ziel, weil ich es von vorn herein für unmöglich hielt.
Was ich wollte war, dass (über das Terminal gestartet) der pbs von User B ordentlich mit Mail von User B zusammenarbeitet. Aber nicht mal das funktionierte. Mail von User B verlor irgend wann (wie Rastafari schon vorausgesagt hatte) die Verbindung zum pbs von User B und User A hatte auf einmal zwei verschiedene pbs. Wäre ja schon interessant zu wissen, warum ein Prozess auf einmal den User wechselt. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde doch (von wem auch immer) mehrmals betont, dass das unter keinen Umständen passieren kann/darf. Liegt es vielleicht daran, dass der pbs von User B aus einem Terminal heraus gestartet wurde, welches als User A läuft, oder bringe ich da jetzt alles durcheinander?

 

[Amin Negm-Awad]

Er sucht irgendeine Möglichkeit, zweimal Mail laufen zu lassen. Der Vorschlag, einfach zwei Nutzer zu verwenden, scheiterte bei ihm daran, dass er kein C&P hat. Das hat er jetzt. (D&D geht natürlich wegen der UI nicht.)

 

[MacMark]

... es 324678234687 Möglichkeiten gibt, Daten auszutauschen und der PBS daher nicht IPC verwenden muss. Er muss auch nicht Speicher sharen. Echt nicht. ...

Daß es noch andere Wege gibt, um Daten auszutauschen, ist piepegal, weil es um die Funktionsweise des OS X-Pasteboards ging: In OS X läuft Drag & Drop und Copy & Paste nunmal über Mach-IPC.

Und ich hoffe, Du hast endlich eingesehen, daß dies hier technisch falsch ist:

... Wenn man ins Pasteboard schreibt, schreibt man gar nicht in den Speicher eines anderen Prozesses. ...

Der Prozeß, der "Copy" macht, schreibt die Daten in den "PBS"-Prozeß. Ein anderer Prozeß, der "Paste" macht, liest die Daten aus dem "PBS"-Prozeß.

Wenn Du Dir Dein privates "Copy & Paste" schreibst, was per Client-Server-Kommunikation abgewickelt wird, ist das schön für Dich, es ändert jedoch nicht die Funkionsweise des OS X-Pasteboards.

 

[Amin Negm-Awad]

Sehr schlau. Dass das Pasteboard den User beachtet, war unstreitig. Es ginge darum, ob es anders sein könnte. Und dazu war die Expertenmeinung, ich zitiere:

Nein. Die strikte Trennung von Prozessen aus verschiedenem Benutzerkontext ist kein Fehler, sondern eine zwingende Notwendigkeit. Es wäre nicht nur ein schwerer, sondern ein katastrophaler Fehler, wenn das was du da tust tatsächlich so einfach funktionieren würde.

Welcher Teil von zwingender Notwendigkeit hat dich denn jetzt intellektuell überfordert?

Oder wie wäre es hiermit:

Weil jeder Benutzer seinen eigenen Finder, sein eigenes Dock und auch seinen eigenen Pasteboard-Server ("pbs" bzw. "pboard") am laufen hat, sobald er an der GUI angemeldet ist (*).
Um das zu realisieren müsste also eine pboard-Instanz im Kontext A seine Informationen an eine andere im Kontext B weiterreichen.
Prozesse im Benutzerkontext dürfen aber aus diesem in keiner Weise "ausbrechen" können.
Die Weitergabe oder die Abholung von Datenstrukturen ist nur an/von Prozessen der gleichen oder einer tieferen Hierarchieebene ("Child"), oder an den eigenen "Parent" gestattet.
Nur ein vom Superuser 'root' (Dem gemeinsamen Parent aller Prozesse) selbst ausgeführtes, oder ein zumindest von ihm explizit dafür authorisiertes Programm darf Hierarchie-übergreifende Weiterleitungen auslösen und überwachen. Und ein solcher "Master-pboard-Daemon" müsste erst mal implementiert werden.

Lustig dabei: Die Hervorhebungen sind nicht von mir.

Mal ganz abgesehen davon, dass von anderen System zum Datenaustausch seit mehreren Tagen und über mehr als zehn Seiten die Rede ist. Aber das hast du wohl ganz vergessen …

 

[naich]

Er sucht irgendeine Möglichkeit, zweimal Mail laufen zu lassen. Der Vorschlag, einfach zwei Nutzer zu verwenden, scheiterte bei ihm daran, dass er kein C&P hat. Das hat er jetzt. (D&D geht natürlich wegen der UI nicht.)

LOL!? Liest du überhaupt, was ich geschrieben habe? Noch einmal als Zitat für dich:

Ähhm, so wie ich das verstanden habe, geht das überhaupt nicht, weil wenn er Mail + den Pasteboard-Server unter Nutzer B startet, trotzdem noch kein Copy und Paste (im Bereich des Nutzers B) funktioniert.

Die Bedingung, dass er Mail in 2 Usern starten will, und zwar über das Terminal und nicht über eine Mac-OS-Anmeldung an einen 2. Benutzer, ist wohl erstmal vorgegeben.
Und wie soll er da jetzt bitte dein Programm nutzen können, wo immer noch ein Copy und Paste (im Sinne der Systemfunktion) vom Clienten zu Mail (beides unter dem "durchs Terminal gestarteten" Nutzer B) nötig ist?

 

[MacMark]

…

Oh, hast Du also Deine Meinung endlich geändert: Das, was Du hier von Rastafaris Beitrag gerade so brav zitierst, hast Du weiter oben noch veralbert: http://www.apfeltalk.de/forum/p2680135.html
Anschließend hast Du Rastafari und mich in einem "Meer der Ahnungslosigkeit" gesehen: http://www.apfeltalk.de/forum/p2690119.html
Und daß ein Prozeß überhaupt in einen anderen Prozeß schreiben kann, war Dir völlig unbekannt und Du hast mich deshalb wieder als dumm hinstellen wollen: http://www.apfeltalk.de/forum/p2690959.html
Danach hast Du mich provozieren wollen, indem Du mich nach meinem "Wundercode" gefragt und als nichtskönnenden Maulhelden beschimpft hast: http://www.apfeltalk.de/forum/p2695834.html
Und warst dann überrascht, daß ich dann entsprechenden Code aufs Feinste geliefert habe.
Dann wolltest Du abstreiten, daß die Zugriffsrechte an Prozessen vom User abhängen http://www.apfeltalk.de/forum/p2697065.html
Dann habe ich Dir klargemacht, wo man diese Abfragen zuhauf auf unterster Kernel-Ebene findet und wie Prozesse in der User-Session leben und so weiter.
Und die ganze Zeit war Dir völlig unklar, daß Client-Server-Kommunikation ganz anders funktioniert als Inter-Prozeß-Kommunikation realisiert ist in OS X.
Zwischendurch zitierst Du mich und läßt fieserweise die Stelle "… Und das wollte pseudonym13 gerne machen …" weg, die zeigt, daß es sich dabei nur meinerseits wiederum um ein Zitat der Wünsche von pseudonym13 handelte und verweist mich dann auf das berühmte Dieter Nuhr Zitat http://www.apfeltalk.de/forum/p2690473.html Basierend auf meinem verfälschtem Zitat mich schlecht machen. Das war echt der Hammer.
Was das Weglassen von "… Und das wollte pseudonym13 gerne machen …" doch aus http://www.apfeltalk.de/forum/p2690424.html machen kann! Das komplette Gegenteil!

Dir fehlten völlig die OS X- und UNIX-Grundlagen, um nachvollziehen zu können, wovon Rastafari und ich reden. Denn Mach-Tasks sind nicht die Art von Prozessen, mit denen Du Dich auskennst.

Um es mit der Sprache Deines Fachgebietes auszudrücken: Ich gebe Dir ein Jahr auf Bewährung für Deine Postings in diesem Thread. Bewährung allerdings nur wegen der Adventszeit.

Naich hat hier einen sehr schönen Hinweis gebracht, den ich unterschreiben kann:

… Und wie soll er [pseudonym13] da jetzt bitte dein [Amins] Programm nutzen können, wo immer noch ein Copy und Paste (im Sinne der Systemfunktion) vom Clienten zu Mail (beides unter dem "durchs Terminal gestarteten" Nutzer B) nötig ist?

Aber so am Thema vorbei hat Amin gerne diskutiert, um dann behaupten zu können, wir (eigentlich er) würden darüber ja seit 10 Seiten schon reden.

Nachtrag:

... Ich bin noch nie aus dem Heiseforum geflogen. ...

Du sollst doch nicht lügen, Amin!
http://www.heise.de/newsticker/fore...n-der-Woerter/forum-163690/msg-17188114/read/

 

[Tekl]

*Kopfschüttel*

Los, Waldi – mach IPC.