Parler fliegt aus dem App Store

dtp

Winterbanana
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Zunächst mal würde ein Gericht nicht entscheiden, ob etwas gesagt werden darf. Das ist - wenn überhaupt - Sache des Gesetzgebers. Die Rechtsprechung hat nur darüber zu befinden, ob ein konkreter Lebenssachverhalt unter die vom Gesetzgeber erlassenen Regelungen subsumiert werden kann.
Ist das so? Steht im Gesetz klar, welche Begriffe in welchen Situationen beleidigend sind und welche nicht? Nein, das steht so nicht im Gesetz und daher muss ein Gericht hier im Einzelfall durchaus entscheiden, ob etwas gesagt werden durfte oder eben nicht. Das Gesetz liefert lediglich den Rahmen bzw. die Grundlage zur Entscheidungsfindung.
Diese Immunitätsregeln sind wichtiger Bestandteil des Schutzes der Gewalten im Staat. Zudem sind sie weder unbegrenzt, noch absolut. Bestehende Immunitäten werden immer wieder aufgehoben. Da eine "Ungleichheit" zu erkennen, ist schon eher an den Haaren herbei gezogen.
Das ist mir schon klar. Trotzdem werden in der Praxis nicht alle Menschen vor dem Gesetz gleich behandelt. Das geht schon alleine deshalb nicht, weil Richter auch nur Menschen sind und die Gesetze nach bestem Wissen und Gewissen auslegen müssen. Wie sonst wären erfolgreiche Revisions-, Einspruchs- und Beschwerdeverfahren erklärbar? Hinzu kommt, dass die Stellung eines Angeklagten in der Gesellschaft durchaus Einfluss auf die Urteilsfindung und das Strafmaß hat.

Auch Gerichte, selbst höchstinstanzlich, sind nicht unfehlbar.
 
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Weißer Trierer Weinapfel
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Wollen wir wirklich privaten Unternehmen die Hoheit über die Meinungsfreiheit überlassen?
Was viele nicht verstehen. Meinungsfreiheit ist nicht gleichzusetzen mit der Freiheit auf Twitter aktiv sein zu dürfen. Denn die gibt es nicht und gab es nie, kann also auch nicht abgeschafft werden.

Twitter ist ein privates Unternehmen, dass sich sehr wohl aussuchen darf, mit wem es "Geschäfte" macht, also wer den Dienst nutzen darf und wer nicht.

Mehr gibt es zu diesem Thema einfach nicht zu sagen.
 

SomeUser

Englischer Kantapfel
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Ist das so? Steht im Gesetz klar, welche Begriffe in welchen Situationen beleidigend sind und welche nicht? Nein, das steht so nicht im Gesetz und daher muss ein Gericht hier im Einzelfall durchasu entscheiden, ob etwas gesagt werden durfte oder eben nicht.
Es ist so, wie ich oben beschrieben habe. Der Gesetzgeber hat festgelegt (§ 185 StGB), dass Beleidigungen strafbewährt sind. Wenn nun jemand zu dir "Dummdödel" sagt, ist (nur) die Aufgabe des Gerichts festzustellen, ob das nun das Tatbestandsmerkmal der Beleidigung erfüllt oder ob nicht. Es obliegt der Rechtsprechung nur, hier ggf. Konkretisierungen, in Form einer gängigen Rechtsprechung zu entwickeln, wenn die Regelungen des Gesetzgebers sehr allgemein bzw. abstrakt gehalten sind, nicht aber allgemeine Normen, Grenzen, Regelungen oder Einschränkungen zu entwickeln.
Besonderheit mag die Rechtsprechung der Bundesgerichte bzw. insbesondere des Bundesverfassungerichtes darstellen.

In Bezug auf die Aussage des Vorposters ("Aber ich fände es besser wenn ein unabhängiges, an die Gesetze des jeweiligen Landes gebundenes Gericht entscheidet, was in der Öffentlichkeit gesagt werden darf") stelle ich somit nicht auf die Konkretisierung durch die Rechtsprechung ab, sondern auf die grundsätzliche Frage der Strafbarkeit von Aussagen. Diese ist eben nicht Sache von Gerichten.
Moin!

Was viele nicht verstehen. Meinungsfreiheit ist nicht gleichzusetzen mit der Freiheit auf Twitter aktiv sein zu dürfen. Denn die gibt es nicht und gab es nie, kann also auch nicht abgeschafft werden.

Twitter ist ein privates Unternehmen, dass sich sehr wohl aussuchen darf, mit wem es Geschäfte macht.

Mehr gibt es zu diesem Thema einfach nicht zu sagen.
Grundsätzlich bin ich da bei dir. Allerdings darf man da auch nicht zu kurz springen: Plattformen, egal ob im sozialen Sinne (Facebook, Instagram, ...), technischen Sinne (ISPs, Telkos, ...) oder wirtschaftlichen Sinne (Amazon, eBay, ...) stellen können Marktpositionen einnehmen, an denen die nicht mehr bestehende Möglichkeit zur Teilhabe, mit ggf. sogar existenzbedrohenden Auswirkungen endet.

Listen dich Google und Bing nicht mehr, darfst du deine Ware nicht bei Amazon oder eBay anbieten - es kann das Ende deiner unternehmerischen Existenz sein. Es ist daher durchaus sinnvoll, solche Themen zu diskutieren und auch kritisch zu hinterfragen, welche Möglichkeiten zur Steuerung wirtschaftlicher, sozialer, technischer, ... Entwicklungen, wir als Gesellschaft in die Hände von Unternehmen geben wollen.

Übrigens kann - und sollte - man diese Diskussion natürlich auch unabhängig deS bestehenden rechtlichen Rahmenkorsetts führen. Es ist ja nicht so, als wäre dieses frei und losgelöst von der Gesellschaft entstanden. Damit sollte auch fortwährend die Prüfung stattfinden, ob es Notwendigkeiten oder Entwicklungen gibt, die die Anpassung des Rechtsrahmen notwendig machen.
Das ist mir schon klar. Trotzdem werden in der Praxis nicht alle Menschen vor dem Gesetz gleich behandelt. Das geht schon alleine deshalb nicht, weil Richter auch nur Menschen sind und die Gesetze nach bestem Wissen und Gewissen auslegen müssen. Wie sonst wären erfolgreiche Revisions-, Einspruchs- und Beschwerdeverfahren erklärbar? Hinzu kommt, dass die Stellung eines Angeklagten in der Gesellschaft durchaus Einfluss auf die Urteilsfindung und das Strafmaß hat.

Auch Gerichte, selbst höchstinstanzlich, sind nicht unfehlbar.
Die Aussage war, dass es schwierig würde, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich zu behandeln, da Politiker und Diplomaten Immunität genießen würden. Die Frage, ob Urteile untereinander jeweils vergleichbar sind, ist eine gänzlich andere Frage.
 
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leton53

Oberösterreichischer Brünerling
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... und aus ist's mit der viel gepriesenen/geschnödeten Anonymität, das wird einigen I*****n nicht gefallen.

Jeder muss selbst wissen,was er installiert/braucht/nutzt.

Wenn wir Firmen und Staaten das überlassen,sind und werden wir verloren sein.

Natürlich muss aber alles,was in extreme Richtungen geht beobachtet werden.
Leider sind diese Beobachter auch nicht immer über die Zweifel erhaben. o_O
Da hätte ich mal eine allgemeine Frage an die österreichischen und schweizerischen User hier im Forum. Ganz unabhängig davon ob man es gut oder weniger gut findet, bestimmte Inhalte, aus welcher Richtung auch immer, zu sperren oder gleich zu löschen. Wird das in Euren Regionen auch immer zerdiskutiert, oder ist das eher ein deutsches Phänomen?
Nun, es wird Zeit diese Zuteilung in Richtung Deutschland auszublenden und die globalen Tendenzen von gemässigtem bis ultrarechtem Neofaschismus auszuloten: mit der PNOS und ähnlichen Gruppierungen sind wir auch in der Schweiz rechtsnational vertreten, und die Pandemie lockt auch bei uns "Querdenker" oder eben die Aluhütchen auf den Plan; noch greift der Schweizer Selbstschutz, aber Korruption und Vetterliwirtschaft sind eindeutig über die Blütezeit hinaus und gar mancher will schon mit dem Ernten beginnen. Zu Österreich kann ich aus Mangel an wissen nichts sagen, muss aber schon an 1938 denken.
 
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Transparent von Croncels
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Analog zum Urheberrecht wird es wohl über kurz oder lang Uploadfilter für Meinungen geben. Ist vermutlich weniger aufwändig, pauschal mal zu löschen als nachher einzelnes zu verfolgen.
Das wäre zumindest konsequent.

Ich hielte allerdings eine solche Entwicklung für ebenso gefährlich wie die immer extremer werdenden Äußerungen in Social Media.

Es ist ein schwieriges Thema und ich hoffe, dass die Entscheider gut beraten werden und sich selbst eingehend mit dem Thema beschäftigen. Beim Urheberrecht und der DSGVO war das ja offensichtlich eher nicht so der Fall.
 

kelevra

Westfälischer Gülderling
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@ReemoAber auch hier sind die Grenzen zwischen Meinungsfreiheit und Extremismus fließend und bedürfen einer staatlichen Regelung.
Weil der Staat ja bisher auch so gute Arbeit geleistet hat im Bereich der Regulierung, wie bspw. der Dieselabgasskandal und die Wirecard-Geschichte zeigen.

Speziell wenn es um die Zensur des Internets geht, ist man da ja eher unbedarft, mangels Expertise. Siehe dazu auch die ganze Thematik der Uploadfilter, was ebenfalls nur eine Art der Zensur darstellt.
 

SomeUser

Englischer Kantapfel
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Weil der Staat ja bisher auch so gute Arbeit geleistet hat im Bereich der Regulierung, wie bspw. der Dieselabgasskandal und die Wirecard-Geschichte zeigen.

Speziell wenn es um die Zensur des Internets geht, ist man da ja eher unbedarft, mangels Expertise. Siehe dazu auch die ganze Thematik der Uploadfilter, was ebenfalls nur eine Art der Zensur darstellt.
Sorry, aber der Beitrag zeugt von einer Menge Unkenntnis:
1. Reguliert nicht "der Staat", sondern der zustände Normensetzer (z.B. Bundestag, Landtag, ggf. Verordnungen, Satzungen, ...).

2. War die Dieselthematik keine Frage der Regulierung, sondern der technischen Reaktion von Wirtschaftsunternehmen auf bestehende Regularien.
Jetzt kann man sich darüber streiten, ob die Regeln angemessen waren, besser kontrolliert hätten können oder was auch immer. Das ändert aber erst mal nichts daran, dass die entsprechenden Regeln gesetzt waren. Im Übrigen wirst du quasi kaum eine abstrakte Regel so fassen können (und ggf. auch nicht wollen!), ohne dass es letztlich dadurch auch "Schlupflöcher" gibt, die dann von der regulierten Seite ausgenutzt werden könn(t)en.

3. Bisher gibt es zu der Wirecard-Geschichte zwar einen Haufen Presseberichterstattung, aber - schon aufgrund der bestehenden Verschwiegenheitsverpflichtungen der Wirtschaftsprüfer - nur ein sehr unvollständiges Bild der relevanten Fakten. Ich würde mich also arg zurück halten, ohne vollständige Informationen ein Urteil bilden zu wollen - aber das reicht dann natürlich nicht am Stammtisch, um schön über "die da oben" oder wen auch immer zu ketzen.

4. Man könnte es auch mal anders herum betrachten: Du kannst jeden Tag mit relativer Sicherheit auf die Straße gehen, deine Grundversorgung ist im Wesentlichen gesichert. Du kannst kostenlos Schulbildung in Anspruch nehmen, es gibt ein funktionierendes Rechtsystem, ein Gesundheitssystem und vieles andere mehr. Zudem wäre mir nicht bekannt, dass die Versklavung von Arbeitnehmern noch der Fall wäre.
So schlecht scheint es also um den regulatorischen Rahmen also nicht zu stehen.

Nicht, dass es nicht genügend Bereiche gibt, in denen es Nachbesserungsbedarf gibt. Aber dieses pauschale "die sind zu doof dafür", halte ich nicht nur für zu kurz gesprungen, sondern auch unreif, polemisch oder leider in der Regel auch wenig sachlich fundiert.
 

kelevra

Westfälischer Gülderling
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Sorry, aber der Beitrag zeugt von einer Menge Unkenntnis:
1. Reguliert nicht "der Staat", sondern der zustände Normensetzer (z.B. Bundestag, Landtag, ggf. Verordnungen, Satzungen, ...).
Also bevor du mir Unkenntnis unterstellst, liest du dich vielleicht mal selber ein.

"Der Staat" war ja die Formulierung, die hier nun mal genutzt wurde. Regulieren tun in der Tat die zuständigen Stellen, bzw. sollten es.


2. War die Dieselthematik keine Frage der Regulierung, sondern der technischen Reaktion von Wirtschaftsunternehmen auf bestehende Regularien.
Jetzt kann man sich darüber streiten, ob die Regeln angemessen waren, besser kontrolliert hätten können oder was auch immer. Das ändert aber erst mal nichts daran, dass die entsprechenden Regeln gesetzt waren. Im Übrigen wirst du quasi kaum eine abstrakte Regel so fassen können (und ggf. auch nicht wollen!), ohne dass es letztlich dadurch auch "Schlupflöcher" gibt, die dann von der regulierten Seite ausgenutzt werden könn(t)en.
Wenn das Kraftfahrtbundesamt als zuständige Behörde zwar seltsame Unterschiede in den Messwerten feststellt, aber dann nicht weiter reagiert, braucht man nicht auf Regulierung seitens dieser Behörden hoffen.

Siehe bspw. hier: https://www.tagesschau.de/wirtschaf...dal-abschaltvorrichtung-report-mainz-101.html

"Beim Golf 7 mit EA 288 stellte das KBA zwar fest, dass dieser auf der Straße rund zehn mal so viel Stickoxide ausstößt wie auf dem Prüfstand. Aber man kam dennoch zum Ergebnis: Kein Manipulationsverdacht."

und

"Report Mainz fragte beim KBA nach, wie man sich erklären könne, dass der Golf 7 auf der Straße zehnmal mehr Stickoxide ausstößt als auf dem Prüfstand. Dazu teilte die Flensburger Amt mit, "dass keine als unzulässig einzustufenden Abschaltvorrichtungen festgestellt werden konnten". Eine Erklärung für diese Aussage lieferte das KBA nicht."

Die gesetzte Regulierung wird nicht kontrolliert. Die Automobilhersteller dürfen nach wie vor sich selbst die Einhaltung der Grenzwerte attestieren. Eine unabhängige Kontrolle findet nicht statt und wenn, dass sind die Ergebnisse und das Vorgehen als lächerlich zu betrachten.

3. Bisher gibt es zu der Wirecard-Geschichte zwar einen Haufen Presseberichterstattung, aber - schon aufgrund der bestehenden Verschwiegenheitsverpflichtungen der Wirtschaftsprüfer - nur ein sehr unvollständiges Bild der relevanten Fakten. Ich würde mich also arg zurück halten, ohne vollständige Informationen ein Urteil bilden zu wollen - aber das reicht dann natürlich nicht am Stammtisch, um schön über "die da oben" oder wen auch immer zu ketzen.
Wenn Mitarbeiter der Banken und Finanzaufsicht (BaFin) selbst mitzocken, spreche ich Ihnen eine unabhängige Regulation und Kontrolle schlichtweg ab.



Man könnte es auch mal anders herum betrachten: Du kannst jeden Tag mit relativer Sicherheit auf die Straße gehen, deine Grundversorgung ist im Wesentlichen gesichert. Du kannst kostenlos Schulbildung in Anspruch nehmen, es gibt ein funktionierendes Rechtsystem, ein Gesundheitssystem und vieles andere mehr. Zudem wäre mir nicht bekannt, dass die Versklavung von Arbeitnehmern noch der Fall wäre.
So schlecht scheint es also um den regulatorischen Rahmen also nicht zu stehen.

Nicht, dass es nicht genügend Bereiche gibt, in denen es Nachbesserungsbedarf gibt. Aber dieses pauschale "die sind zu doof dafür", halte ich nicht nur für zu kurz gesprungen, sondern auch unreif, polemisch oder leider in der Regel auch wenig sachlich fundiert.
Leider beweist man eben auch immer wieder genau das, was ich ach so polemisch behauptet habe. Gerade was die "digitalen Themen" betrifft, versagt der Staat mit seinen zuständigen Behörden und Institutionen regelmäßig, aber nicht nur. Siehe die zahlreichen Versuche der Voratsdatenspeicherung, die EU-Urheberrechtsreform oder das Leistungsschuzrecht.

Die genannten Privilegien eines soliden Arbeitnehmerschutzes haben wir auch eher unseren Gewerkschaften und Arbeitnehmervertretungen zu verdanken, als einzig der Politik. Ich möchte nicht abstreiten, dass es uns vergleichsweise gut geht, man also auch von Jammern auf hohem Niveau sprechen könnte. Die perfekte Welt, die du malst, ist es aber nicht.

Man möge daher entschuldigen, wenn ich es sehr kritisch hinterfrage und bezweifle, dass "der Staat" ertwas sinnvoll regulieren könne.
 

SomeUser

Englischer Kantapfel
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Moin!

Also bevor du mir Unkenntnis unterstellst, liest du dich vielleicht mal selber ein.

"Der Staat" war ja die Formulierung, die hier nun mal genutzt wurde. Regulieren tun in der Tat die zuständigen Stellen, bzw. sollten es.
Einen Begriff im falschen Kontext weiter zu nutzen, bringt nicht nur die Diskussion nicht weiter, sondern führt im Zweifelsfall zu Missverständnissen, fehlerhaften Aussagen etc. Insofern ist es entweder Unkenntnis oder Unwille, in jedem Fall aber für eine differenzierte Diskussion abträglich.
Wenn es natürlich einfach nur platt sein soll, sparen wir uns das Geplänkel - dann reicht doch ein simples "die da oben" aus, oder?


Wenn das Kraftfahrtbundesamt als zuständige Behörde zwar seltsame Unterschiede in den Messwerten feststellt, aber dann nicht weiter reagiert, braucht man nicht auf Regulierung seitens dieser Behörden hoffen.

Siehe bspw. hier: https://www.tagesschau.de/wirtschaf...dal-abschaltvorrichtung-report-mainz-101.html

"Beim Golf 7 mit EA 288 stellte das KBA zwar fest, dass dieser auf der Straße rund zehn mal so viel Stickoxide ausstößt wie auf dem Prüfstand. Aber man kam dennoch zum Ergebnis: Kein Manipulationsverdacht."

und

"Report Mainz fragte beim KBA nach, wie man sich erklären könne, dass der Golf 7 auf der Straße zehnmal mehr Stickoxide ausstößt als auf dem Prüfstand. Dazu teilte die Flensburger Amt mit, "dass keine als unzulässig einzustufenden Abschaltvorrichtungen festgestellt werden konnten". Eine Erklärung für diese Aussage lieferte das KBA nicht."

Die gesetzte Regulierung wird nicht kontrolliert. Die Automobilhersteller dürfen nach wie vor sich selbst die Einhaltung der Grenzwerte attestieren. Eine unabhängige Kontrolle findet nicht statt und wenn, dass sind die Ergebnisse und das Vorgehen als lächerlich zu betrachten.
Und hier geht doch exakt das los, was ich angesprochen habe: Es wird undifferenziert durcheinander geworfen. Regulungen und Normen zu setzen, mit der Durchsetzung der selbigen. Dabei gerne noch mal außer Acht lassen, ob überhaupt eine Zuständigkeit gegeben ist.
Deine Aussage war, dass der Staat im Bereich der Regulierung nicht funktionieren würde. Tatsächlich scheint es sich hier jedoch vielmehr um ein Problem der Durchführung von Prüfungen und der Durchsetzung von Normen zu handeln. Ein vollkommen anderer Aspekt, als den, der du ansprichst.
Danach kann gleich noch ergänzt werden, ob überhaupt eine Zuständigkeit gegeben wäre.

Ich finde es ja lustig, dass das Thema hier vermeintlich so einfach ist, während es im juristischen Bereich dazu ganz gräusliche Auseinandersetzungen dazu gibt. Natürlich lässt sich eine vierstündige, differenzierte und nicht zu einem einfachen Urteil kommende Auseinandersetzung medial eben nicht so schön verkaufen, wie ein "Das Versagen des KBA" o.ä.


Wenn Mitarbeiter der Banken und Finanzaufsicht (BaFin) selbst mitzocken, spreche ich Ihnen eine unabhängige Regulation und Kontrolle schlichtweg ab.

Ja, da bin ich sogar bei dir. Das ist auch Teil dessen, was ich oben geschrieben habe: Regeln sind im Zweifelsfall nie umfassend, allumschließend, abschließend oder sonstwie "perfekt". Es besteht aber ein Unterschied zwischen "es gibt Dinge, in denen wir nachbessern sollten" (und übrigens auch wenn das erfolgt, wird früher oder später die nächste Regelungslücke aufgetan - schon weil Menschen, die die Möglichkeit, den Anreiz und die innere Rechtfertigung für illegales oder wenigstens moralisch verwerfliches Handeln haben, dieses auch tun/nutzen werden) oder ob man dem Staat (wenigstens mittelbar) Versagen vorwirft.

Ich störe mich an der Polemik und Einfältigkeit der Betrachtung.


Leider beweist man eben auch immer wieder genau das, was ich ach so polemisch behauptet habe. Gerade was die "digitalen Themen" betrifft, versagt der Staat mit seinen zuständigen Behörden und Institutionen regelmäßig, aber nicht nur. Siehe die zahlreichen Versuche der Voratsdatenspeicherung, die EU-Urheberrechtsreform oder das Leistungsschuzrecht.
Hier geht es direkt weiter: Erst ist noch "vom Staat" die Rede - und nun mag ich mich täuschen, aber wir haben keinen europäischen Bundesstaat. Merkst du was? Ja, es ist dringend geboten hinreichend zu differenzieren und nicht in jeder Beliebigkeit zu vermengen. Alternativ könnte ich auch einfach sagen: "Alle die hier schreiben sind doof", auch wenn das auf einige/viele vielleicht gar nicht zutrifft. Das Problem: Vermeintlich einfache Reduzierungen sprechen aber meist auch nur den nur einfach verständigen Empfänger an - und für eine konstruktive Debatte eigenen sie sich gar nicht.

Zudem gibt es "vom Staat" keine ausgehenden Regelungen zur Vorratsdatenspeicherung, sondern nur von politisch gewählten Vertretern entsprechend verabschiedete Regelungen. Zu diesen Regelungen kann man, auf vielen Ebenen, unterschiedlichster Meinung sein, es taugt aber nun mal nicht als Beispiel für ein systematisches Versagen.

Wenn ich, vielleicht auch in den eher historisch-philosophischen Perspekten der Staatsbetrachtung denke, kann ich da einfach auch jedem einzelnen die (Mit-)Schuld an diesem - von dir unterstellten - Versagen geben. Nicht nur, dass man ja auch anders hätte legitimieren (=wählen) können oder es auch gleich hätte besser machen können. Nein, zudem ist doch den meisten das Hemd näher als die Hose: Absehbare Klimaveränderungen und deren geopolitischen und umwelttechnischen Folgen antizipieren - ok! Aber auch auf den Jahresurlaub verzichten, Fleischkonsum reduzieren und andere "unbequeme" Einschränkungen in Kauf nehmen - auf gar keinen Fall!


Die genannten Privilegien eines soliden Arbeitnehmerschutzes haben wir auch eher unseren Gewerkschaften und Arbeitnehmervertretungen zu verdanken, als einzig der Politik. Ich möchte nicht abstreiten, dass es uns vergleichsweise gut geht, man also auch von Jammern auf hohem Niveau sprechen könnte. Die perfekte Welt, die du malst, ist es aber nicht.
Oh, es hätte jederzeit dem Staat freigestanden, auch hier entsprechende Regeln zu setzen, die z.B. Gewerkschaften unterbunden hätten. Ebenso wie Kollektivvertretungen oä. Du lässt hier außer Acht, dass "der Staat" ja auch kein losgelöstes, individuell denkendes Wesen mit eigener Motivation ist, sondern ein Repräsentat des Souveräns.

Ich habe übrigens bei weitem keine perfekte Welt gemalt - ich bin weit, weit, weit davon entfernt, diese Welt als perfekt anzusehen.

Man möge daher entschuldigen, wenn ich es sehr kritisch hinterfrage und bezweifle, dass "der Staat" ertwas sinnvoll regulieren könne.
Das Problem ist: Du hinterfragst und bezweifelst nicht. Ein Hinterfragen hört nämlich, um mal bei einem der Beispiele von oben zu bleiben, nicht dabei auf, einen beliebigen Beitrag im TV zu sehen und sich dann darüber zu echauffieren, sondern muss darüber hinaus auch das Weitere berücksichtigen. Beispiele, wie überhaupt gegebene Zuständigkeit etc., habe ich schon genannt. Und es endet auch nicht dabei nach dem Aufzählen von einer vollkommen beliebigen Anzahl an Beispielen, daher pauschal zu einem Urteil zu kommen. Auch hier: Solange du in Sicherheit leben, lieben und sterben kannst, denke ich, dass das Versagen wohl so groß nicht sein kann. Und dazu bedarf es sicherlich keiner Perfektion.
 
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Weißer Trierer Weinapfel
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Also bevor der Staat irgendwas regeln sollte, dann überlasse ich es lieber einem privaten Unternehmen einzelne Nutzer aufgrund von Verstößen gegen die Nutzungsbedingungen auszuschließen.
 

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Englischer Kantapfel
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Also bevor der Staat irgendwas regeln sollte, dann überlasse ich es lieber einem privaten Unternehmen einzelne Nutzer aufgrund von Verstößen gegen die Nutzungsbedingungen auszuschließen.
Ist auch ein vertret- und begründbarer Standpunkt. Der aber eben auch deutliche Nachteile mit sich bringt. Die gilt es abzuwiegen.
 
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Weißer Trierer Weinapfel
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Wenn der Staat irgendwas zu regeln versucht, dann ist das jedenfalls deutlich näher am Begriff "Zensur". Bei einem privaten Unternehmen kann das eigentlich gar nicht so genannt werden.
 

saw

Graue Herbstrenette
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Wer entscheidet was wie erlaubt ist?
Zuerst einmal der Anbieter und dann im begrenzten Maße die Nutzer.
Akzeptieren zu viele Nutzer das Verhalten des Anbieters nicht und wenden sich ab, wird er seinen Standpunkt eventuell noch einmal überdenken.

Aber.....
zuerst hat der Anbieter die Entscheidungsfreiheit.
Ich wundere mich gerade einwenig über den Aufschrei überall.

Würde ich online offensichtliche Lügen verbreiten,
zum Bleistift das Angela M. garnicht rechtmäßig gewählt wurde, alle Wahlen Betrug waren und dazu aufrufen würde dagegen zu demonstrieren, ich glaube Apfeltalk würde meinen Beitrag löschen und wenn ich oft genug den Beitrag neu einstelle,
auch meinen account hier löschen.
Würde da auch nur ein einziger sich wundern oder nicht richtig finden?

Dabei habe ich, im Gegensatz zu Donald T. keinen eigenen Presseraum,
aus dem jedes noch so unbedeutende gesprochene Wort gleich in die gesamte Welt getragen wird.
 

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Weißer Trierer Weinapfel
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Dieser Twitter-Wahnsinn bzgl. Trump hätte schon vor Jahren beendet werden müssen. Meine Meinung.
 
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au37x

Himbeerapfel von Holowaus
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Vor Jahren hat man sich ja eigentlich nur den Palmwedel vors Gesicht gehalten. Aber man hätte schon viel früher drauf kommen müssen, dass der das wirklich so meint.
 

SomeUser

Englischer Kantapfel
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Dieser Twitter-Wahnsinn bzgl. Trump hätte schon vor Jahren beendet werden müssen. Meine Meinung.

Und da bin ich vollkommen anderer Meinung. Das Problem ist nämlich, dass man dann sehr schnell auf ein sehr dünnes und glattes Eis gerät - und sich die Fragen stellen muss, ab wann man eigentlich jemanden nicht mehr dabei haben will. Und ich lasse jetzt mal die privaten Anbieter solcher Plattformen in der Betrachtung zunächst außer Acht und greife das o.g. Beispiel der Plattformen auf.
Das passt im übrigen auch ganz gut, da sich ja gerade die großen Plattformen (also Twitter, Facebook, Instagram usw.) so gerne auf die Fahnen schreiben, dass diese doch so frei und offen wären.

Also, zurück zum Warum-kein-Verbot: Weil alles, was nicht über eine schlichte Ablehnung einer Tatsachenbehauptung hinaus geht, vielleicht eine dumme, dusselige, aggressive oder was auch immer Meinung/Standpunkt/... darstellt - aber schon diese Einordnung rein subjektiv ist.
Ob "wir" jetzt z.B. die Aussagen von Trump als "anstachelnd" ansehen - ja, kann gut sein. Aber z.B. sind 61% der rep. Wähler der Meinung, dass er NICHTS falsches gemacht hat.
Die Frage, ob ich mit einer Aussage jemanden beleidige, ist manchmal schon nur eine semantische, eine zeitliche in jedem Fall aber höchst subjektive Frage.
Wenn jemand Stumpfsinn glaubt und diesen verbreitet, auch bis hin zu Gedankengut zur Abschaffung der demokratischen Grundordnung in DE: Da wird niemand seine Meinung ändern, nur weil du sie ihm verbietest, diese kund zu tun. Und es ist auch eine naive Einstellung zu glauben, dass man dadurch aber Dritte von dem Einfluss der Wahrnehmung dieser Aussagen schützen könnte. Nehmen wir das dann immer wieder aufkommende, zu schützende Kind: Was ist denn einfacher wahrzunehmen und mit dem Kind zu diskutieren: Der Depp, der auf dem Dorfplatz was von Wiedereinführung der Erschießungen an der Grenze fordert oder wenn das Kind, von einem selbst nicht mitbekommen, bei Telegram, im Internet oder wo auch immer einen Artikel über geheime Verschwörungen liest?

"Aus den Augen, aus dem Sinn" zeugt von einem schwachen Bild der Empfänger der Nachrichten, einem schwachen Bild der Gesellschaft und vom mangelnden Glauben an die Wehrhaftigkeit einer gebildeten, gesunden Demokratie.

Und man kann sich ja selbst die Frage stellen, was schon immer interessanter war: Das, was "verboten" war oder das, was offen diskutiert wurde?

Und kommen wir noch mal zur Ziehung der Grenze: Ab wann ist diese denn zu ziehen?
Ab wann ist es denn ein "aufstacheln"? Bis wohin *genau*(!) ein dann noch erlaubte Äußerung? Welche Worte(!) sind dann noch erlaubt, welche nicht - wie wird der Kontext bewertet?

Und eben weil das so unsinnig ist, bin ich der Meinung, dass zwar falsche Tatsachenbehauptungen verboten strafbar sein könnten (Xyz IST ein Pädophiler!), aber alles darüber hinaus ist zu sehr vom persönlichen Gusto abhängig und unterliegt damit selten einer vernünftigen Ratio, die ein Verbot rechtfertigen würde.
 
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kelevra

Westfälischer Gülderling
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Moin!



Einen Begriff im falschen Kontext weiter zu nutzen, bringt nicht nur die Diskussion nicht weiter, sondern führt im Zweifelsfall zu Missverständnissen, fehlerhaften Aussagen etc. Insofern ist es entweder Unkenntnis oder Unwille, in jedem Fall aber für eine differenzierte Diskussion abträglich.
Wenn es natürlich einfach nur platt sein soll, sparen wir uns das Geplänkel - dann reicht doch ein simples "die da oben" aus, oder?




Und hier geht doch exakt das los, was ich angesprochen habe: Es wird undifferenziert durcheinander geworfen. Regulungen und Normen zu setzen, mit der Durchsetzung der selbigen. Dabei gerne noch mal außer Acht lassen, ob überhaupt eine Zuständigkeit gegeben ist.
Deine Aussage war, dass der Staat im Bereich der Regulierung nicht funktionieren würde. Tatsächlich scheint es sich hier jedoch vielmehr um ein Problem der Durchführung von Prüfungen und der Durchsetzung von Normen zu handeln. Ein vollkommen anderer Aspekt, als den, der du ansprichst.
Danach kann gleich noch ergänzt werden, ob überhaupt eine Zuständigkeit gegeben wäre.

Ich finde es ja lustig, dass das Thema hier vermeintlich so einfach ist, während es im juristischen Bereich dazu ganz gräusliche Auseinandersetzungen dazu gibt. Natürlich lässt sich eine vierstündige, differenzierte und nicht zu einem einfachen Urteil kommende Auseinandersetzung medial eben nicht so schön verkaufen, wie ein "Das Versagen des KBA" o.ä.




Ja, da bin ich sogar bei dir. Das ist auch Teil dessen, was ich oben geschrieben habe: Regeln sind im Zweifelsfall nie umfassend, allumschließend, abschließend oder sonstwie "perfekt". Es besteht aber ein Unterschied zwischen "es gibt Dinge, in denen wir nachbessern sollten" (und übrigens auch wenn das erfolgt, wird früher oder später die nächste Regelungslücke aufgetan - schon weil Menschen, die die Möglichkeit, den Anreiz und die innere Rechtfertigung für illegales oder wenigstens moralisch verwerfliches Handeln haben, dieses auch tun/nutzen werden) oder ob man dem Staat (wenigstens mittelbar) Versagen vorwirft.

Ich störe mich an der Polemik und Einfältigkeit der Betrachtung.




Hier geht es direkt weiter: Erst ist noch "vom Staat" die Rede - und nun mag ich mich täuschen, aber wir haben keinen europäischen Bundesstaat. Merkst du was? Ja, es ist dringend geboten hinreichend zu differenzieren und nicht in jeder Beliebigkeit zu vermengen. Alternativ könnte ich auch einfach sagen: "Alle die hier schreiben sind doof", auch wenn das auf einige/viele vielleicht gar nicht zutrifft. Das Problem: Vermeintlich einfache Reduzierungen sprechen aber meist auch nur den nur einfach verständigen Empfänger an - und für eine konstruktive Debatte eigenen sie sich gar nicht.

Zudem gibt es "vom Staat" keine ausgehenden Regelungen zur Vorratsdatenspeicherung, sondern nur von politisch gewählten Vertretern entsprechend verabschiedete Regelungen. Zu diesen Regelungen kann man, auf vielen Ebenen, unterschiedlichster Meinung sein, es taugt aber nun mal nicht als Beispiel für ein systematisches Versagen.

Wenn ich, vielleicht auch in den eher historisch-philosophischen Perspekten der Staatsbetrachtung denke, kann ich da einfach auch jedem einzelnen die (Mit-)Schuld an diesem - von dir unterstellten - Versagen geben. Nicht nur, dass man ja auch anders hätte legitimieren (=wählen) können oder es auch gleich hätte besser machen können. Nein, zudem ist doch den meisten das Hemd näher als die Hose: Absehbare Klimaveränderungen und deren geopolitischen und umwelttechnischen Folgen antizipieren - ok! Aber auch auf den Jahresurlaub verzichten, Fleischkonsum reduzieren und andere "unbequeme" Einschränkungen in Kauf nehmen - auf gar keinen Fall!




Oh, es hätte jederzeit dem Staat freigestanden, auch hier entsprechende Regeln zu setzen, die z.B. Gewerkschaften unterbunden hätten. Ebenso wie Kollektivvertretungen oä. Du lässt hier außer Acht, dass "der Staat" ja auch kein losgelöstes, individuell denkendes Wesen mit eigener Motivation ist, sondern ein Repräsentat des Souveräns.

Ich habe übrigens bei weitem keine perfekte Welt gemalt - ich bin weit, weit, weit davon entfernt, diese Welt als perfekt anzusehen.



Das Problem ist: Du hinterfragst und bezweifelst nicht. Ein Hinterfragen hört nämlich, um mal bei einem der Beispiele von oben zu bleiben, nicht dabei auf, einen beliebigen Beitrag im TV zu sehen und sich dann darüber zu echauffieren, sondern muss darüber hinaus auch das Weitere berücksichtigen. Beispiele, wie überhaupt gegebene Zuständigkeit etc., habe ich schon genannt. Und es endet auch nicht dabei nach dem Aufzählen von einer vollkommen beliebigen Anzahl an Beispielen, daher pauschal zu einem Urteil zu kommen. Auch hier: Solange du in Sicherheit leben, lieben und sterben kannst, denke ich, dass das Versagen wohl so groß nicht sein kann. Und dazu bedarf es sicherlich keiner Perfektion.
Zu den von dir genannten Zuständigkeiten, möchte ich sagen, dass im Falle des Automobilthemas nunmal das KBA zuständig ist und ja sogar Tests durchgeführt hat. Offensichtlich haben diese Tests auch Ungereimtheiten ergeben, aus denen man aber keinerlei weitere Konsequenzen zieht. Anscheinend ist dann der Einfluss der Lobby zu gut. Ebenso ist nunmal die BaFin für den Wirecard Kram zuständig.

Natürlich muss man auch da beides differenziert betrachten. Dennoch sind die geschilderten Vorgänge fragwürdiger Natur und müssen hinterfragt werden. Und sie sähen nun mal auch Zweifel an den Fähigkeiten der Institutionen ihrer Aufgabe nachzukommen.

Ich möchte nicht abstreiten, dass an vielen Stellen die staatliche Regulierung auch funktioniert und sinnvoll kontrolliert werden kann und wird. Sonst hätten wir in der Tat ganz andere, eher schlechtere, Lebensverhältnisse.

Und sicherlich muss man eben auch die von mir genannten Fälle aus mehreren Gesichtspunkten betrachten und differenziert diskutieren. Dazu bin ich jederzeit bereit. Mir geht es nicht um Stammtischparolen und unreflektiertes Bashing von „denen da oben“.

Dennoch würde ich weder staatlichen noch privatwirtschaftlichen Stellen grundsätzlich einen Blankoscheck für ein so sensibles Thema wie die Begrenzung der freien Meinungsäußerung ausstellen.

Einerseits sollte es den Unternehmen natürlich freistehen, wen sie auf ihren Plattformen zulassen und wen nicht. Immerhin haben wir auch sowas wie Vertragsfreiheit.

Andererseits bin ich auch der Meinung, dass gerade Plattformen mit großer Reichweite und entsprechender Marktmacht, wie ein Twitter und ein Facebook, entsprechende Regulierung brauchen, wie sie mit Nutzern dieser Plattformen umgehen sollen/dürfen. Es ist sicherlich kein Thema, dass man in Kürze ausdiskutieren kann.
 

Balkenende

Orleans Reinette
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Anmerkung am Rande:

Natürlich bin ich mir der direkten Übersetzung des Wortes ‚Parler‘ eh bewusst.

Die Plattform habe ich ob der Inhalte und der obskuren Nutzerbasis aber eh immer als ‚Palaver‘ verspottet

(Was in Anbetracht der apodiktischen Inhalte - oder besser Ideologien - natürlich eine geradezu gefährliche, zugleich aber doch quasi sinnstiftende Falschbezeichnung ist).

Dass es allerdings erst des Endes der Präsidentschaft Trump bedarf, um sich überhaupt zu trauen, dem ganzen übelriechenden Starkstrom den Stecker zu ziehen, ist dennoch bedenklich genug. Das betrifft die großen Plattformen FB und Twitter um so mehr. Da hätte es eines Handelns Monate, eher Jahre früher bedurft, um die ganzen Falschmeldungen und verbalen Ausspülungen zu unterbrechen.