Osama Bin Laden tot

[Gokoana]

Du sagst es selbst: "Töten"
Morden trifft es denke ich nicht ganz. ...

Nach meinem Verständnis und nach meiner Überzeugung ist der Unterschied zwischen töten und morden gleich Null.

Bisher konnte mich mangels echter Argumente niemand überzeugen, dass ich mit dieser Überzeugung - sagen wir nicht völlig richtig liegen würde.

Das allerdings ist ein anderes Thema.

Letzten Endes scheint es wohl wichtiger zu sein, wie jeder einzelne es nennt und nicht, was es tatsächlich ist.

 

[Kojak19]

Ein anderer Gedanke in Bezug auf Moral, der mich grad beschäftigt, ist folgender:

Wen rufen die Leute, die heute Soldaten als Mörder betiteln, denn, wenn wir Krieg hier vor der Türe haben.
Die Pfadfinder?
Und was fordert ihr von den potentiellen Mördern in Tarnfleck?
Richtig: Töte den Feind und rette meinen Hintern.
Soviel zur Moral

@Gokoana: Das soll nicht gegen dich gehen, aber ich habe selbst gedient und daher berührt mich dieses Thema doch ein bisschen.

 

[Gokoana]

Ja, so wird das immer wieder gern ausgedrückt.

Gemessen an der fundierten Ausbildung, die Wehrpflichtige in den letzten Jahren genossen haben, wären die Pfadfinder wohl auch nicht die schlechteste Wahl.

 

[wuhuu]

Um es nochmal zu sagen: Osama ist tot. Ideologische Figur der Mujahedin ist weg. Problem ist. Seid 9/11 hat Al Quaida ihre Struktur komplett verändert. Momentan gibt es "nur" einzelne Terrorzellen, ide voneinander unabhängig operieren. Auch das "klassische" Terroristenbild mit Bart und Turban gibt es nicht mehr. Viele Anschlagspläne, grade auch in Deutschland werden von Konvertiten entwickelt.
Der Tod Osamas ist zudem nicht der beste Weg. Nun ist er ein Märtyrer. Gefangen genommen und vor Gericht gestellt wäre besser gewesen. Funktionierte laut amerikanischem Militär aber nicht.

Menschen, die Soldaten als Mörder bezeichnen sehen nur die eine Seite. Natürlich töten diese andere Menschen. Aber was hätten diese anderen Menschen denn ansonsten gemacht. Bestimmt keine Teeparty abgehalten. Unser Einsatz in Afghanistan ist dazu da, den Aufbauhelfern ein sicheres Umfeld zu schaffen. Ohne Soldaten keine Sicherheit, ohne Sicherheit kein Wiederaufbau und ohne Wiederaufbau kein stabiles Umfeld für einen beständigen Staat. Wiederaufbau auch deshalb, weil das Land seit knapp 30 Jahren keine richtige Regierung hat. Wiederaufbauen heißt nicht, eine Infrastruktur zu errichten, sondern auch Gleichberechtigung, Sicherheit und Frieden zu errichten neuen Staat errichte. Ich erinnere nochmal dran. Der Afghanistan-Einsatz war dazu da, das Talibanregime zu stürzen, welches massiv gegen die Menschenrechte verstoß, und fußte auf einem Mandat der UNO. In diesem Fall waren Soldaten da, für Frieden und Schutz zu sorgen und zwar für die Zivilbevölkerung. Siehe Robustes Peacekeeping mit anschließendem Peacebuilding.

Soldaten können auch missbraucht werden. Und das auf vielfachem Wege. Aber ich verbiete mir, da jeden einzelnen Soldaten für verantwortlich zu machen. Diese setzen für unsere Sicherheit ihr Leben aufs Spiel. Und so etwas sollte man würdigen.

 

[pascal3001]

Mal etwas OT:
Was wäre denn, wenn es einen derartigen Fall in Deutschland gäbe, wird da auch der Befehl ausgesprochen, dass diejenige Person getötet werden muss? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, aber was wäre denn mit dieser Person passiert? 2 Jahre auf Bewährung?

 

[wuhuu]

Lebenslang. Bin Laden war in den USA wegen Mordes in über 3000 Fällen angeklagt.

 

[kayone]

Soldaten können auch missbraucht werden. Und das auf vielfachem Wege. Aber ich verbiete mir, da jeden einzelnen Soldaten für verantwortlich zu machen. Diese setzen für unsere Sicherheit ihr Leben aufs Spiel. Und so etwas sollte man würdigen.

Zum Glück kann in Deutschland jeder selbst entscheiden, ob man zum Millitär geht. Ich könnte es nicht mit meinem gewissen vereinbaren Menschen zu töten, auch nicht wenn es zu "Verteidigungszwecken" geschieht. In den USA sieht die Sache aber anders aus. Da ist für viele das Millitär die einzige Möglichkeit einen Job zu bekommen von dem man halbwegs gut leben kann. Die Jungs tun mir leid.


Stell dir vor es ist Krieg und keine geht hin. Niemand kann den Einsatz von Waffengewalt etc. rechtfertigen, auch nicht für "gute" Ziele.

Aber es wird immer irgendwelche Spinner und Fanatiker geben, die so intolerant sind, dass sie andere Menschen nicht in Frieden Leben lassen können. Deshalb wird man auf lange Sicht nicht auf UNO-Truppen etc. verzichten können.

 

[serge]

Osama Bin Laden really shouldn't have used his real address on the Playstation Network!

 

[Kojak19]

Ja, so wird das immer wieder gern ausgedrückt.

Gemessen an der fundierten Ausbildung, die Wehrpflichtige in den letzten Jahren genossen haben, wären die Pfadfinder wohl auch nicht die schlechteste Wahl.

Du vergleichst jetzt bitte nicht einen Wehrpflichtigen mit einem Zeit-oder Berufssoldaten, oder?
Hast du eigentlich jemals eine Kaserne von innen gesehen bzw. ein Feldlager im Ausland?
Und nur so am Rande: weißt du eigentlich wofür die Wehrpflicht gedacht war?
Bestimmt nicht um vollwertige Soldaten auszubilden.
Das ist seit Ende des Kalten Krieges vorbei.

 

[Templer]

Osama Bin Laden really shouldn't have used his real address on the Playstation Network!

:-D


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Da wir uns hier in einem (Apple-)Computerforum befinden hier noch ein Bild mit Hardware.


[President Barack Obama and Vice President Joe Biden, along with members of the national security team, receive an update on the mission against Osama bin Laden in the Situation Room of the White House, May 1, 2011. Please note: a classified document seen in this photograph has been obscured.]

 

[groove-i.d]

interessant ist die ewig wechselnde schreibweise von bin laden und des terrornetzwerks: mal ist von osama, dann gestern in den nachrichten von usama die rede. mal von al-kaida, mal el quaida.
mag sein, daß das eine europäisch korrekt übersetzt oder ausgedrückt ist, und das andere mehr ursprünglich belassen ist.
mag auch nicht sein.
zumindest mutet das inkonsistent und unentschieden an. das wundert mich.

 

[Kojak19]

Das liegt daran, dass es dafür tatsächlich unterschiedliche Schreibweisen gibt, nicht einmal innerhalb der Terrornetzwerke selbst gibt es eine feste Schreibweise.
Al Kaida ist ja kein Eigenname wie z. B. iPhone.
Bei Osama ist es merkwürdiger, hängt aber auch mit den dortigen Sprachen zusammen.

 

[Templer]

interessant ist die ewig wechselnde schreibweise von bin laden und des terrornetzwerks: [...]

Das passiert recht häufig wenn man aus dem Arabischen in Europäische Sprachen übersetzt. Dazu kommt noch, dass wir im Deutschen manche Sachen anders aussprechen als im Englischen. Daher kommt auch dieses Osama / Usama.

Das ganze ist, nebenbei bemerkt, auch ein großes Problem für die Geheimdienste. Personen und Orte werden in Datenbanken unter Umständen doppelt erfasst, bzw. bei Suchanfragen nicht gefunden auf Grund verschiedener Schreibweisen.

 

[paul.mbp]

Hauptsache man verwechselt nicht mal irgendjemanden wegen seiner Schreibweise... ein falscher Buchstabe macht da viel aus.

 

[Gokoana]

Du vergleichst jetzt bitte nicht einen Wehrpflichtigen mit einem Zeit-oder Berufssoldaten, oder? …

An welcher Stelle hattest Du das Gefühl, ich würde diesen Vergleich aufstellen?

… Hast du eigentlich jemals eine Kaserne von innen gesehen bzw. ein Feldlager im Ausland? …

Das habe ich allerdings, was wiederum der Grundstein für meine Meinung zu diesem Thema ist.

… Und nur so am Rande: weißt du eigentlich wofür die Wehrpflicht gedacht war? …

Weisst Du es denn und möchtest Du dazu etwas schreiben und uns etwas mitteilen?

… Bestimmt nicht um vollwertige Soldaten auszubilden.
Das ist seit Ende des Kalten Krieges vorbei.

Und während des kalten Krieges wurden dort „vollwertige Soldaten“ ausgebildet, so wie Du Dich ausdrückst, ja? Ist das so?

Nun – wie auch immer: Wir sollten dieses Off-Topic-Geschwafel, das in diesem Thread nichts zu suchen hat, an dieser Stelle beenden und die jeweilige Meinung des anderen einfach respektieren.

Wie Meine Meinung zum Thema aussieht, hatte ich in Beitrag #13 ja bereits verdeutlicht und daran wird sich nichts ändern.

 

[atkins]

Hat er nicht einen fairen Prozess verdient? Ich bin mir sicher, dass die Soldaten nicht den Befehl hatten bei dem Angriff zimperlich umzugehen. Gutes Vorbild für Rechtsstaatlichkeit.

 

[groove-i.d]

off getoppt:
endlich mal wieder eine schöne diskussion bei at!

 

[Chrios11]

@ grrove-i.d: schau mal bei Wikipedia in Osamas Eintrag, da ist die Sprachwirre ganz interessant erklärt.
@ atkins: Diese Diskussion führe ich seit Tagen mit Kollegen und Freunden, sicherlich ist er nach wie vor ein Mensch mit Menschenrechten gewesen, doch die moralischen Anliegen nicht nur der Opfer, sondern des Gros der Menschheit verlangt hier nach Vergeltung, da müssen wir nicht streiten. Er war ein Exempel, und jetzt wurde eins an ihm statuiert. Außerdem war die Villa seit 1,5 Jahren unter Beobachtung der Task Force, stell dir mal vor, du wärst dem kerl diese Zeit über, vielleicht schon länger, fieberhaft auf den Fersen, hast sämtliche Dinge über ihn herausgefunden, wie er lebt, wie seine Kindheit aussah, was er für Ansichten hat, wie er gearbeitet und vor allem was für schreckliche Dinge dieser Mann organisiert hat, würdest du dort bei der Invasion in dieses haus zögern, dem alten Mann sein Dialyse-Gerät wegnehmen und ihn inhaftieren, damit dein Konvoi mitten in der Nacht von Hilfstrupps überfallen wird und er am Ende noch frei kommt?

Ist meiner Meinung nach eine moralische Angelegenheit, wie weit jeder das Prinzip Auge um Auge Zahn um Zahn verinnerlicht hat und wie das Individuum Rache, Vergeltung und Justiz bewertet. Insofern respektiere ich deine Meinung und finde sie sehr sachlich und durchaus fair, aber ich kann eben auch die andere Seite verstehen.

Und noch was: seit einigen Jahren ist Anwar Al-Awlaki sowieso der neue Kopf der Terrorzellen, laut CIA "aktiver Berater, Kopf und Planer" von Al Qaida...

 

[Kojak19]

@Goakana:

Zu Punkt 1: Das Gefühl kam auf als du sagtest dass bei der heutigen Ausbildung der Wehrpflichtigen die Pfadfinder bei einem Inlandskonflikt nicht die schlechteste Wahl wären. Verständlich, oder?

Zu Punkt 2: Dann solltest du es allerdings besser wissen

Zu Punkt 3 & 4: Gerne. Die Wehrpflicht hatte vor vor ihrer Aussetzung nur noch die Aufgabe, junge Nachwuchsrekruten für die Bundeswehr zu begeistern.
Dass in 6, 9 oder 12 Monaten keine vernünftig ausgebildeten Soldaten aus der Kaserne kommen können, in diesem Punkt scheinen wir einer Meinung zu sein. Während des Kalten Krieges lief allerdings schon die komplette Grundausbildung anders ab. Und in Anbetracht der damaligen Stehzeit kann man durchaus behaupten dass die Wehrpflichtigen seinerzeit ordentlich ausgebildet waren.

Mir geht es nicht darum, dass ich dir deine Meinung nicht gönne, zur Bundeswehr kann man stehen wie man will.
Aber mit der Aussage "Alle Soldaten sind Mörder" stellst du dich auf ein schmales Brett.
Und bisher hast du leider nicht ein vernünftiges Argument für diese These bringen können.

Naja, sei es drum

 

[Gokoana]

o.k. — noch einmal:

Zu Punkt 1: Wenn von Wehrpflichtigen die Rede ist, kann nicht von Zeitsoldaten die Rede sein und umgekehrt. Klingt logisch, oder?

Zu Punkt 2: Eben drum.

Zu Punkt 3 und 4: Du würdest Dich wundern, wie wenig ein Großteil der so genannten „ordentlich ausgebildeten“ Wehrpflichtigen sich auch damals schon von den Pfadfindern unterschieden hat, ohne letzteren zu nahe treten zu wollen.

Die Sache, ich hätte behauptet, alle Soldaten seien Mörder, ist nichts weiter als eine üble Unterstellung, denn nichts dergleichen habe ich geschrieben. Wenn derartiges in meine Beiträge hinein interpretiert wird, so ist das bedauerlich, aber ein doch recht großer Irrtum.

Insofern solltest Du tatsächlich den Ball bezüglich solcher Unterstellungen ein wenig flacher halten.