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Online Petition zum Grundeinkommen oder Wie innovativ denken apple Jünger?

Messerjokke79

Eifeler Rambour
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Ok, nehmen wir das Modell mit der Konsumsteuerfinanzierung.

Warum sollten dann die Produkte billiger werden, der Produzent kann die Güter doch zum selben Preis verkaufen und hat dann mehr Gewinn. In dem Berechnungsbeispiel wird von Einnahmen, bei diesem Modell, von 770 Mrd.
ausgegangen zu aktuell 183 Mrd., das wäre ein 4,2 mal höherer Preis für das Produkt.

Wegen der Marktwirtschaft werden die Produkte billiger, weil einer anfängt die Produkte billiger anzubieten und die anderen nachziehen müssen.

Ich bin übrigens kein Ökonom, ich selbst kann sowas auch nicht ausrechnen. Aber nur weil ich das nicht ausrechnen kann, heißt das nicht das andere das nicht könnten.
 

mrmik666

Fießers Erstling
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Im übrigen bekommt man das nicht fürs Nichtstun, sondern fürs Konsumieren. Unser System lebt vom Konsum! Wir könnten ohne den Konsum unseren Wohlstand nicht halten, klingt paradox ist aber so.

Aber das System des Grundeinkommens funktioniert auch nur über den Konsum. Und wenn alles teurer wird, reichen auch als Beispiel die 1000€ Grundeinkommen nicht aus.

Dann hätte ich eine weitere Frage zu dem Modell mit der Konsumsteuer.
Ich zahle dann keine Krankenkassenbeiträge mehr, wer zahlt dann meine Arztrechnungen?
Ich meine nicht die wegen nem Schnupfen, sondern wenn man mal richtig flach liegt, nach einem Unfall z. B. Ich selber? Weil eine Solidargemeinschaft für Kranke wie es sie jetzt gibt, hat das System nicht mehr.


Edit: Auch wenn durch die Marktwirtschaft die Preise etwas sinken, glaube ich nicht das sie insgesamt billiger werden.
 

DesignerGay

Danziger Kant
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Die genannten Beträge sind ursprünglich nur zu Veranschaulichung genutzt worden, keine Ahnung wer meint, dass man nicht auch mit weniger auskommen könnte. Ich trete auch nur für die Idee ein und fordere keine konkrete Summe. Ich kann dir nur sagen, dass es verschiedene Modelle gibt, die von Volkswirten/Ökonomen durchgerechnet wurden und funktionieren. Wenn du das tatsächlich genau willst müsstest du dich mit den verschiedenen Modellen auseinandersetzen. Es ist auch nicht die gesamte Summe aufzubringen, sonder nur eine Differenz zwischen dem Grundeinkommen und dem was heute eh schon gezahlt wird. Ca. 61% der Deutschen haben heute kein eigenes Arbeitseinkommen sondern leben von dem was die anderen 39% erwirtschaften.

Weil ich mit dieser Antwort gerechnet habe, habe ich ja den Haushalt von 2008 dazu gefügt, der war 283, 2 Milliarden. Sind wir mal großzügig und ziehen 100 Milliarden ab, dann sind es immer noch 860 Milliarden die zu finanzieren sind. (Wobei die 100 Milliarden viel zu hoch angesetzt sind)

Von den 100% Deutschen sind 50% im nichterwerbsfähigem alter. Also werden von ihren Familien versorgt. Da fällt also nichts zum Abziehen an. so sind 80% der Erwerbsfähigen Deutschen in Arbeit.

Im übrigen bekommt man das nicht fürs Nichtstun, sondern fürs Konsumieren. Unser System lebt vom Konsum! Wir könnten ohne den Konsum unseren Wohlstand nicht halten, klingt paradox ist aber so.

Klar ist das Geld für nichts tun, muss ja nicht dafür arbeiten. Du wirst auch nicht erleben das die Leute das Geld sofort wieder umsetzen (konsumieren) werden. Einiges geht aufs Sparbuch/Investitionen und mit anderem wird das Haus schneller abbezahlt.....

Irgend wie kommt es mir so vor als ob ihr die Menschen, die weise wie sie Denken und Handeln, nicht in eure Modelle mit einbezogen habt.
 

Messerjokke79

Eifeler Rambour
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Das gehört nun mal zusammen, Ihr bringt das Thema und ich nehme Fakten aus dem Vorschlag, also ? Wer geht bei 3000.-€ netto noch arbeiten ?
Und warum, so schön deine Zitate ja sind, geht dann arbeiten ? Ausschlafen, mit Freunden treffen, AT unsicher machen, das Haus renovieren, das schaff ich nicht alles in 3 Monaten,...
Also ich würde auch bei 9.000 €/Monat weiterarbeiten, weils mir Freude bringt, wenn das bei dir nicht so ist, solltest du dir eine andere Tätigkeit suchen. Film gesehen?

Davon abgesehen ist das eine Vision für die Zukunft. Wo das Kind schon in den Brunnen gefalklen ist, kann man meist nicht viel machen, nur an Symptomen rumdoktoren. Es ist aber möglich, dass die Ungebildetheit ausstirbt und das Wissen nachwächst.

Auch dazu habe ich bereits was geschrieben, liest du eigentlich die Dinge auf die du antwortest ?
(Stichwort Suff)
Hartz 4 hilft dir damit du überhaupt einen Job suchen kannst. Einen richtigen, von dem du dann OHNE Hartz 4 weiterleben kannst.
Ist wohl klar das die Bundesregierung Dir nicht Geld gibt, die Miete zahlt & dir dazu erlaubt in einem 1.-€ Nebenjob soviel zu verdienen wie du möchtest.
Hast du schon mal HartzIV bekommen oder kennst Betroffene? Ich meine hast du deren Situation verstanden? Offensichtlich nicht, denn dann würdest du sowas nicht schreiben. HartzIV frustriert Menschen, macht sie zu Menschen zweiter Klasse und verhindert, dass sie sinnvolle arbeit annehmen können.

Jetzt muss ich aber leider los, ebenfalls mein Selbstverdientes verprassen.

Ich gehe gerne auf alle ernst gemeinten Fragen und Gegenargumente ein. Wenn ich eine überlesen habe, erinnert mich daran. Bitte beleidigt keine Menschen die sich für eine bessere Welt einsetzen - so Hippie-mäßig sich das anhören mag.

Wer ernsthaftes Interesse hat, möge sich den Film und die verschiedenen Modelle ansehen.
 

DesignerGay

Danziger Kant
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Du weißt was ich meine.

Wer hinder mich übrigens daran meine 1000€ in Frankreich/Österreich/Holland/Polen.... auszugeben wo die MwSt bedeutend geringer sein wird?
 

derStyler

Ingol
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glauben die Grundeinkommen Verfechter eigendlich selbst noch was sie hier schreiben ???man kann auch alles totdiskutieren und sich alles soweit zurecht legen das es einem selber passt auf fragen oder kritik wird erst garnicht richtig eingegangen sondern nur versucht seine eigene meinung durch zu boxen

tolle diskussion o_O
 

DesignerGay

Danziger Kant
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Um so mehr ich darüber nachdenke um so utopischer kommt mir das ganze vor.
 

mrmik666

Fießers Erstling
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Schaue den Film gerade an, Antworten auf konkrete Fragen habe ich nicht wirklich bekommen.
Aber stellen wir doch noch ein paar.

Was ist nun mit der Krankenversicherung, die gibts ja anscheinend in dem System nicht mehr.
Steuern fallen nur noch auf den Konsum im Inland an, wenn die Ware exportiert wird werden keine erhoben,
gut dann kauf ich in Frankreich, der Schweiz und anderen Nachbarländern ein wenn es dort keine 50% Konsumsteuer gibt oder soll das System in ganz Europa eingeführt werden.

Ich bin ja auch dafür das sich was ändert, weniger Steuern für Arbeitnehmer, Senkung der Lohnnebenkosten. Wieder etwas mehr Steuern für große Unternehmen, die inzwischen auf Unternehmensverkäufe gar keine Steuern mehr zahlen. Von mir aus auch eine etwas höhere MwSt auf Luxusartikel bzw. Dinge die ich nicht zwingend zum Leben brauche, wenn das Geld sinnvoll ausgegeben wird z. B. bessere Bildung, Infrastruktur usw. aber nicht für ein Grundeinkommen.

Wie DesignerGay geschrieben hat, ihr vergesst den Faktor Mensch.

Das Steueraufkommen kann für so ein System gar nicht groß genug sein.
 

zottel@mac

Klarapfel
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Mhm, auch wenn ich eventuell mit schlechtem Karma gestraft werde habe ich noch immer eine Frage an "dattel":

Warum meldest du dich in einer Apple-Community an nur um dann im Off-Topic-Forum Werbung für das BbG zu machen? Deine Beitragszahl beweist, dass du noch nicht mal ansatzweise versucht hast den eigentlichen Sinn dieses Forums in Anspruch zu nehmen, wie z.B. jemanden der davon Ahnung hat etwas über Apple zu Fragen.
Mit jedem Anderen in diesem Thread habe ich ja kein Problem über Gott und die Welt zu diskutieren, aber dein Verhalten finde ich seltsam.

Ich meine ja nur.... Man kann einen Freitag auch anders verbringen...
 

iNick5

Süsser Pfaffenapfel
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Ich gehe gerne auf alle ernst gemeinten Fragen und Gegenargumente ein. Wenn ich eine überlesen habe, erinnert mich daran.

Seit meinem ersten Post steht immer noch die Frage der Rechtmäßigkeit, dass jeder bedingungslos in den Genuss dieser Sozialhilfen kommen soll, im Raum. Ich konnte aus deinen oder den Beiträgel von daddel bisher kein wirklich fundiertes Argument dafür herauslesen.
 

mrmik666

Fießers Erstling
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Mhm, auch wenn ich eventuell mit schlechtem Karma gestraft werde habe ich noch immer eine Frage an "dattel":

Warum meldest du dich in einer Apple-Community an nur um dann im Off-Topic--Forum Werbung für das BbG zu machen? Deine Beitragszahl beweist, dass du noch nicht mal ansatzweise versucht hast den eigentlichen Sinn dieses Forums in Anspruch zu nehmen, wie z.B. jemanden der Ahnung hat etwas über Apple zu Fragen.

Ich meine ja nur.... Man kann einen Freitag auch anders verbringen...

Das kommt noch.... ;)

Schlimmer finde ich eigentlich, dass er hier ne Diskussion startet und das fast nix selber dazu beiträgt, sondern messerjocke das ganze machen lässt...

Ach, eins noch, wegen dem Karma...wenn ich könnte... ;)
 

DesignerGay

Danziger Kant
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Es ist keine Sozialhilfe, so wie ich das verstanden haben ist das so eine Art Gehalt dafür das du die Deutsche Staatsbürgerschaft hast.

Was mich dann zu der Frage führt was machen ausländische Mitbürger, bekommen diese auch das Staatsbürgergehalt? Denn die teuren Steuern müssen die ja auch bezahlen. Oder sollen die dadurch vergrault werden?
 

iNick5

Süsser Pfaffenapfel
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Es ist keine Sozialhilfe, so wie ich das verstanden haben ist das so eine Art Gehalt dafür das du die Deutsche Staatsbürgerschaft hast.

Ich habe den Begriff benutzt, da mir der Begriff Grundeinkommen und diesem Fall nicht gefällt, da man dieses Geld nicht selbst erwirtschaftet.
Und prinzipiell wäre es ja eine Art Sozialhilfe.
 

DesignerGay

Danziger Kant
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Das habe ich schon verstanden, aber da es ja jeder bekommt, egal ob arbeitslos oder ob er/sie 1.000.000€ im Jahr verdient, habe ich geschrieben es ist ein Gehalt dafür das du Deutscher bist.

Weil unter Sozial verstehe ich das schwächeren Gruppen der Bevölkerung geholfen wird.
 

larkmiller

Saurer Kupferschmied
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Ich habe dazu drei Thesen (oder Antworten auf hier offensichtlich nie gestellte Fragen):

1.
Geld wird weniger wert, weil die kuenstliche Geldvermehrung durch Zinsen dies erfordert. Damit ist der Staat (oder in den USA die Privatbank "Fed") gezwungen immer mehr neues Geld in Umlauf zu bringen.
Wuerde man das Kredit- und Zinswesen verbieten oder abschaffen, wuerde es auch keine Geldentwertung geben.
Geldentwertung hat nichts mit einem eventuellen Grundeinkommen zu tun, es sei denn, eine Notenbank wuerde beginnen aus Geldknappheit Geld zu drucken. Dass das nicht funktioniert, wurde in der Vergangenheit durchexerziert.

2.
Der Erhalt von Lohn fuer Arbeit ist nichts anderes als ein Handel: Jemand verkauft einen Teil seiner Lebenszeit an jemand anderen. Aus dieser Lebensarbeitszeit wird Wert geschoepft.
Lohn/Gehalt ist also ein wichtiger Bestandteil unserer gesellschaftlichen Wertschoepfung. Wer nun meint, man kann diesen Kreislauf einseitig aufkuendigen, macht einen grossen Fehler: Er/Sie behauptet naemlich, dass Lebenszeit/Lebensarbeitszeit nichts wert ist, also keinen Gegenwert hat.
Deswegen ist ein Grundeinkommen meines Erachtens menschenunwuerdig.
Deswegen sind auch die ueberhoehten Managerentlohnungen so obszoen, weil deren Gagen zum Teil das 250-fache des Durchschnittsgehaltes im Unternehmen sind. Um das vor sich selbst vertreten zu koennen, muss man IMHO schon von einer entsprechenden Geisteshaltung sein.


3.
Es waere realistischer, wenn jeder Mensch ein Recht auf menschenwuerdige Arbeit hat. Dies schliesst ueber 50-Jaehrige ebenso mit ein wie 65-Jaehrige, die noch keinen Bock auf bezahlte Arbeitslosigkeit haben (Berufsmentoren usw.).
Was passiert heute? Man nimmt den Menschen Arbeit weg, lagert diese in Billiglohnlaender aus, damit die Leute hier ohne Arbeit sich den billigen Krempel ueberhaupt leisten koennen. Und damit dieser Kreislauf auch schoen funktioniert, wird ein Grundeinkommen angedacht. Das ist Zynismus pur.



Daher:
- Wer fuer ein Grundeinkommen ist, blaest Staubzucker in den Arsch der Konzerne.

- Wer Arbeitsplaetze vernichtet bzw. auslagert, sollte zum Staatssfeind ernannt und enteignet werden, so dass das Unternehmen verstaatlicht werden kann.

- Grosser Reichtum muss haerter besteuert werden, es kann nicht sein, dass Geld auf Kosten der Gesellschaft angehaeuft wird. Steuernachlass gibt es nur, wenn stattdessen in die Gesellschaft investiert wird.

- Subventionen sind finanzielle Unterstuetzungen, die die Gesellschaft an Unternehmen zur Schaffung und Sicherung von Arbeitsplaetzen oder fuer Umweltschutzauflagen in einem vorgegebenen Zeitrahmen vergibt. Wird dieser Zeitrahmen nicht eingehalten, so muss die Subvention inclusive einer Strafe des Mehrfachen der Subvention zurueckgezahlt werden.

- Wer im eigenen Land erwirtschaftetes Vermoegen am Staat und damit an der Gesellschaft vorbei im Ausland versteckt, wird enteignet oder verliert seine Staatsbuergerschaft. (Eine richtige Ergaenzung von DesignerGay)

- Es muss eine Art Tax-Flatrate mit 3 bis 5 Stufen fuer Einkommen geben. Steuernachlaesse gibt es nur fuer Ausgaben, die der Gesellschaft zu Gute kommen (Ausbildung, Umweltschutz etc.)

Mit so einem Programm, dattel, haettest Du mich wahrscheinlich beeindruckt ;)




Radikal oder kommunistisch?
Keineswegs, nur nicht mehr blind, taub, stumm und voellig verbloedet.

Oder hat sich schon mal jemand Gedanken darueber gemacht, warum die Rockefellers und Gates dieser Welt ueberhaupt Stiftungen etc. finanzieren? Das kommt denen 1000x billiger als eine saftige Steuererhoehung oder Enteignung durch den Staat.
 
Zuletzt bearbeitet:

DesignerGay

Danziger Kant
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@ larkmiller, du hast die Gruppe der Prominenten vergessen, die sich Deutsch schimpfen aber im Ausland wohnen weil sie dort weniger Steuern zahlen müssen. Für mich sind die genau so schlimm wie Firmen die Arbeitsplätze ins Ausland verlegen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gokoana

Bittenfelder Apfel
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Es wurde die halbe Nacht diskutiert, ohne zu einem Ergebnis zu kommen, sehe ich das richtig? o_O
 

iPiet

Raisin Rouge
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Es wurde die halbe Nacht diskutiert, ohne zu einem Ergebnis zu kommen, sehe ich das richtig? o_O

Die Diskussion an sich ist doch schon als Ergebnis zu werten.
Davor wurde aber schon den ganzen Tag ergebnisoffen diskutiert - offensichtlich sind viele aber auch nicht an einem Ergebnis interessiert. Man könnte ja den Threadtitel mal wieder ändern und dann weiter an einem erweiterten Thema diskutieren :)
 

dattel

Erdapfel
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2.
Der Erhalt von Lohn fuer Arbeit ist nichts anderes als ein Handel: Jemand verkauft einen Teil seiner Lebenszeit an jemand anderen.
...
Es geht nicht darum Erwerbsarbeit abzuschaffen, sondern die Frage zu stellen, ob nur heutige Erwerbsarbeit notwendige Arbeit ist? Laut Statistischem Bundesamt werden fast doppelt so viele Arbeitsstunden Ehrenamtlich geleistet, also ohne dass jemand bezahlt wird für das was er tut. Und dass sehr viele Bürger heute nicht mehr von der Erwerbsarbeit leben können, weil ihr "Lohn" viel zu gering und auch nicht an Ihren Bedürfnissen ausgerichtet ist, ist hinlänglich bekannt.

Was ist den Arbeit? Muss ich mich verkaufen, wie ein Sklave im alten Rom, um leben zu können? Oder wäre es vernünftiger auch ökonomisch und menschenwürdiger, wenn Bürger weniger oder gar nicht ökonomisch abhängig sind und jeder auch weiß was er da tut und warum, als wenn er alles macht Hauptsache das Geld stimmt, weil er muss? Warum hat der der Begriff Beruf heute so gut wie keine Bedeutung mehr, dafür aber der Begriff Job? Es ist die Frage was wir wollen für uns alle. Nur etwas so zu machen weil es immer schon so war ist sicherlich ein schlechter Ratgeber für Entwicklung.


3.
Es waere realistischer, wenn jeder Mensch ein Recht auf menschenwuerdige Arbeit hat.
...
Was passiert heute? Man nimmt den Menschen Arbeit weg, lagert diese in Billiglohnlaender aus, damit die Leute hier ohne Arbeit sich den billigen Krempel ueberhaupt leisten koennen.
Ein Recht auf Arbeit existiert de facto per Grundgesetz. Neu wäre ein Recht auf Einkommen, auf ein Grundeinkommen. Der technologische Fortschritt ist der Jobkiller, nicht billige Arbeitskräfte im Ausland. Un billig sind diese Arbeitskräfte nur, weil sie keine Sozialstandards haben wie wir.

Seit meinem ersten Post steht immer noch die Frage der Rechtmäßigkeit, dass jeder bedingungslos in den Genuss dieser Sozialhilfen kommen soll, im Raum. Ich konnte aus deinen oder den Beiträgel von daddel bisher kein wirklich fundiertes Argument dafür herauslesen.
http://www.apfeltalk.de/forum/online-petition-grundeinkommen-t199175-p1989771.html#post1989771
#162
...
Warum meldest du dich in einer Apple-Community an nur um dann im Off-Topic-Forum Werbung für das BbG zu machen?
...
http://www.apfeltalk.de/forum/online-petition-grundeinkommen-t199175-p1988510.html#post1988510
#43
Warum bist Du in diesem Thread?