Online Petition zum Grundeinkommen oder Wie innovativ denken apple Jünger?

[Condomi]

@ Condomi
Nun, leider geht dein jetzt genanntes Argument gar nicht auf das Grundeinkommen ein, sondern lediglich auf die Höhe. Mit Zahlen aber kann man alles schön kaputtrechnen. Somit ist dein Argument kein echtes Kontra-Argument. Wenn du ein echtes vortragen kannst gehe ich gerne drauf ein.

Das gehört nun mal zusammen, Ihr bringt das Thema und ich nehme Fakten aus dem Vorschlag, also ? Wer geht bei 3000.-€ netto noch arbeiten ?

Es geht darum, dass das Prinzip Grundeinkommen grundsätzlich selbsttragend umsetzbar ist. Und es geht auch darum, dass dann tatsächlich niemand mehr arbeiten muss aber kann.

Und warum, so schön deine Zitate ja sind, geht dann arbeiten ? Ausschlafen, mit Freunden treffen, AT unsicher machen, das Haus renovieren, das schaff ich nicht alles in 3 Monaten,...

Das jetzige HartzIV-System hält Menschen von Arbeit ab! Weil man z.B. zu viele Abzüge hat. Das Grundeinkommen soll zur Arbeit und Tätigkeit befähigen, schon weil man dann keine Ausreden mehr hat.

Auch dazu habe ich bereits was geschrieben, liest du eigentlich die Dinge auf die du antwortest ?
(Stichwort Suff)
Hartz 4 hilft dir damit du überhaupt einen Job suchen kannst. Einen richtigen, von dem du dann OHNE Hartz 4 weiterleben kannst.
Ist wohl klar das die Bundesregierung Dir nicht Geld gibt, die Miete zahlt & dir dazu erlaubt in einem 1.-€ Nebenjob soviel zu verdienen wie du möchtest.

Edit:
Das »Maul« habe ich rausgenommen, dennoch wurde ich zuerst beleidigt. Ein Frage zu stellen ist dagegen keine Beleidigung. Ich muss mich nicht entschuldigen, wenn Condomi sich nicht bei mir entschuldigt.

Da musst du mir helfen, für was genau soll ich mich entschuldigen ?

 

[dattel]

Aber wie willst du jemand mit 1500€ Einkommen erklären das auch der mit 50.000€ dieses Gundeinkommen bekommt?

Ein Recht auf Leben und ein Wahlrecht hat auch jeder Bürger. Per Steuerfreibetrag oder Kindergeld hat real auch schon jeder ein Grundeinkommen, unabhängig von der Höhe sonstiger Einkünfte. Und das es heute so ist, ist eine Vereinbarung, welche als gerecht empfunden wird.

Kann mir jemand erklären warum bei mir "Beiträge: 0" steht, obwohl ich so viel bereits geschrieben habe?

 

[Messerjokke79]

Aber wie willst du jemand mit 1500€ Einkommen erklären das auch der mit 50.000€ dieses Gundeinkommen bekommt?

Weil es nur gerecht ist allen gleich viel auszuzahlen. Warum soll einer der nicht arbeitet von der Gemeinschaft Geld bekommen, während der der arbeitet kein Geld bekommt.

... Verheiratet + 6 Kinder ... Nach eurer Berechnung würde er 9.000€ im Monat bekommen.

Zum einen ist das nicht unsere Berechnung bzw. Forderungshöhe sondern die von einzelnen. Ich will nur, dass in diesem reichen Land keiner hungern muss (ca. 500.000 müssen das täglich!), dass man seine Miete bzw. Haus-/Wohnungsbau finanzieren kann und dass man sich öffentliche Verkehrsmittel leisten kann usw. Aber ich will ganz sicher kein Schlaraffenland. Denn wer in Luxus leben will, soll den Hintern hochkriegen. Ich weiß auch nicht wie einige Leute darauf kommen, dass man 1.500 € GRUNDsicherung bräuchte. Allerdings wären sogar die finanzierbar, das haben Ökonomen ausgerechnet!

Bleiben wir aber bei dem 9.000€ Beispiel. Das hast du falsch verstanden. Sagen wir mal jeder bekäme 1000 € (nur als Beispiel, ist zu hoch), dann bekäme nicht der HartzIV-Vater die 8.000 € insgesamt sondern er bekäme 1000€ und keinen Cent mehr. Seine Frau bekäme das auch aber das ist ihr Geld. Die Kinder bekommen das auch, aber das ist deren Geld.

 

[mrmik666]

So dann hab ich mal ein zwei Fragen zu dem bedingungslosen Grundeinkommen.

Verstehe ich es richtig, dass es dann keine Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge mehr gibt?

Das Grundeinkommen steckt in meinem aktuellen Nettolohn schon drin?

Bsp. Ich habe jetzt netto 2000€ die mir mein Arbeitgeber zahlt+Lohnnebenksoten,
bei einem Grundeinkommen von 1000€, bekomme ich dann noch für die selbe Arbeit nochmal 1000€ von meinem Arbeitgeber ohne weitere Abgaben?

Und das Geld für das Grundeinkommen kommt über Konsumsteuern, Steuern für Vermögensbesitz und -verkehr.

 

[iNick5]

Hui hui hui die Diskussion hat sich ja ziemlich entwickelt, wenn auch nicht auf ein Ergebnis zu. (wobei dies bei so einer Fragestellung im Prinzip auch nicht möglich ist).

Nur der Thread Titel wurde noch nicht geändert. Ich bitte inständig dies doch nachzuholen.

Naja jetzt muss ich erstmal alles lesen, um wieder mitreden zu können.

 

[mrmik666]

Kann mir jemand erklären warum bei mir "Beiträge: 0" steht, obwohl ich so viel bereits geschrieben habe?

Beiträge im Cafe werden nicht mitgezählt.

Antwortet mir jetzt jemand auf meine Fragen?

 

[Condomi]

Weil es nur gerecht ist allen gleich viel auszuzahlen. Warum soll einer der nicht arbeitet von der Gemeinschaft Geld bekommen, während der der arbeitet kein Geld bekommt.

Aber genau das verlangst du doch, nur andersherum. Wer jetzt nicht arbeiten geht, soll Geld vom Staat bekommen.

Und das ist leider nicht mit dem Gesetz vereinbar, denn Kinder sind nicht geschäftsfähig, somit kann Ihnen das Geld nicht gehören. Auch von einem Treuhand-Konto mit Bank anzufangen ist sinnlos, denn in diesem Fall würde das Geld des Kindes bis zum 18. Geburtstag (18*12*1000 = 216.000€) in den Händen der Banker verschwinden.
Neues Futter für die nächste Wirtschaftskrise.

 

[mrmik666]

So dann hab ich mal ein zwei Fragen zu dem bedingungslosen Grundeinkommen.

Verstehe ich es richtig, dass es dann keine Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge mehr gibt?

Das Grundeinkommen steckt in meinem aktuellen Nettolohn schon drin?

Bsp. Ich habe jetzt netto 2000€ die mir mein Arbeitgeber zahlt+Lohnnebenksoten,
bei einem Grundeinkommen von 1000€, bekomme ich dann noch für die selbe Arbeit nochmal 1000€ von meinem Arbeitgeber ohne weitere Abgaben?

Und das Geld für das Grundeinkommen kommt über Konsumsteuern, Steuern für Vermögensbesitz und -verkehr.

Dann zitier ich mich halt selber. Habe ich das jetzt so weit richtig verstanden wie ich es oben formuliert habe?

 

[iNick5]

Verstehe ich es richtig, dass es dann keine Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge mehr gibt?

So wird es dargestellt, ja.

Das Grundeinkommen steckt in meinem aktuellen Nettolohn schon drin?

Wenn ich das richtig verstanden habe, wäre das so genannte Grundeinkommen vollkommen unabhängig vom Gehalt und kommt vom Staat. Du kriegst also immer, egal wie viel du verdienst die Staatshilfe oben drauf.

Bsp. Ich habe jetzt netto 2000€ die mir mein Arbeitgeber zahlt+Lohnnebenksoten,
bei einem Grundeinkommen von 1000€, bekomme ich dann noch für die selbe Arbeit nochmal 1000€ von meinem Arbeitgeber ohne weitere Abgaben?

Wie gesagt, das Grundeinkommen/Staatshilfe/Sozialleistung kommt vom Staat nicht vom Arbeitgeber und ist unabhängig von dieser.

Und das Geld für das Grundeinkommen kommt über Konsumsteuern, Steuern für Vermögensbesitz und -verkehr.

Genau.

 

[mrmik666]

Nein, Beiträge im Cafe werden nicht gezählt.

Zitat:Wie gesagt, das Grundeinkommen/Staatshilfe/Sozialleistung kommt vom Staat nicht vom Arbeitgeber und ist unabhängig von dieser.

Schon klar das beides unabhängig voneinander ist, aber für meine Arbeit bekomme ich den Betrag des Grundeinkommens weniger. So hab ich es verstanden.

 

[DesignerGay]

Bleiben wir aber bei dem 9.000€ Beispiel. Das hast du falsch verstanden. Sagen wir mal jeder bekäme 1000 € (nur als Beispiel, ist zu hoch), dann bekäme nicht der HartzIV-Vater die 8.000 € insgesamt sondern er bekäme 1000€ und keinen Cent mehr. Seine Frau bekäme das auch aber das ist ihr Geld. Die Kinder bekommen das auch, aber das ist deren Geld.

Ist doch egal wie das aufgeteilt wird. Am Ende hat die Familie für nichts tun 9.000€ bekommen.

Es ist ehrenwert das du dir die Sorgen um die 500.000 Kinder machst, das finde ich auch nicht ok, aber das kann man auch anders lösen.

Nehmen wir nur mal an das es pro Person 1.000€ gibt. Das wären dann im Monat:

1.000 x 80.000.000 = 80.000.000.000€

im Jahr: 12 x 80.000.000.000 = 960.000.000.000€ (960 Milliarden)

Da ist noch keine Schule gebaut/renoviert, kein Kilometer Straße gerichtet/gebaut, keine Polizei, keine Kläranlagen, ... nichts. Nur für nichts tun.

Der Haushalt der Bundesrepublik war im Jahre 2008 283,2 Milliarden Dabei hatte sie eine Neuverschuldung in Höhe von 12,5 Milliarden.

Also wie wollt ihr das BEZAHLEN???

 

[dattel]

...
Verstehe ich es richtig, dass es dann keine Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge mehr gibt?

Es gibt Überlegungen zu einem steuerfinanzierten Grundeinkommen. Sowohl Einkommen- (Lohn-) und Konsumsteuer (Mehrwertsteuer) sind im Gespräch. Das Konsumsteuermodell wird besonders von Götz Werner und Benediktus Hardorp vertreten. Das Einkommenssteuermodell von Dieter Althaus, Ministerpräsident von Thüringen (Der vor kurzem einen Skiunfall hatte und im Koma lag) propagiert und z.B. von der Konrad Adenauer Stiftung berechnet. Diese Berechnungen basieren auf dem sog. Transfergrenzenmodell der Initiative von Prof. Helmut Pelzer aus Ulm. Auf der Bais von 800,- für jeden Erwachsenen und 500,- für jedes Kind max. Man kann zwischen großem und kleinem "Bürgergeld" wählen und zahlt entweder 25% oder 50% Einkommensteuer.

Das Konsumsteuermodell nutzt die Mehrwertsteuer. Diese müsste auf ca. 50% gesetzt werden, bei gleichzeitiger Abschaffung aller anderen Steuer. Dann bräuchte man keinen Steuerberater mehr. Denn jeder sähe an der Kasse wie viel der Staat erhält. 50% machen ungefähr die heutige Staatsquote aus. Ein weitere Vorteil der Konsumsteuer ist, dass sie sehr differenziert steuern kann. Lebensmitte wie heute z.B. weniger als 50% dafür Luxusgüter höher.

Die heutigen Sozialabgaben würden damit, bis auf Sonderbedarf z.B. bei Behinderungen, entfallen.

Das Grundeinkommen steckt in meinem aktuellen Nettolohn schon drin?

Das Grundeinkommen erhält jeder z.B. vom Finanzamt monatlich als Gutschrift, so wie man heute den Steuerfreibetrag, das Kindergeld und weiteres auch schon erhält. Der Arbeitgeber würde den großen Teil der Lohnnebenkosten sparen und wäre so flexibler. Bei einem Nettoeinkommen von heute 2000,- EUR, einem Grundeinkommen von 1000,- EUR zahlt der Arbeitgeber noch 1000,- EUR. Zahlen können täuschen. Es geht nur um das Prinzip. Und das Prinzip zeigt, dass eine Verhandlungsspielraum gibt. Der Arbeitnehmer hat eine bessere Verhandlungsposition, weil er nicht zu jeder Bedingung arbeiten gehen wird.

 

[mrmik666]

Hier noch das Bild dazu, zu den Beiträgen im Cafe.

 

[Messerjokke79]

Verstehe ich es richtig, dass es dann keine Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge mehr gibt?

Das Grundeinkommen steckt in meinem aktuellen Nettolohn schon drin?

Bsp. Ich habe jetzt netto 2000€ die mir mein Arbeitgeber zahlt+Lohnnebenksoten,
bei einem Grundeinkommen von 1000€, bekomme ich dann noch für die selbe Arbeit nochmal 1000€ von meinem Arbeitgeber ohne weitere Abgaben?

Und das Geld für das Grundeinkommen kommt über Konsumsteuern, Steuern für Vermögensbesitz und -verkehr.

Das kommt auf das Modell an. Das im Film geht in etwa davon aus, was du schreibst.
Netto = Brutto wäre das dann. Du bekämst von deinem Arbeitgeber 2000 € für deine Arbeit, von der Gesellschaft/dem Staat zusätzlich 1000 € Grundeinkommen. Die Einkommensteuer und Lohnnebenkosten fallen weg. Auch keine Arbeitslosenversicherung musst du zahlen und keine weiteren Steuern. Das alles macht menschliche Arbeit billiger. Finanziert würde das durch höhere Konsumsteuer. Der Endpreis für die Produkte bleibt in etwa gleich, nur der Steueranteil wird größer während der eigentliche Basisproduktpreis sinkt, dank der Marktwirtschaft, da ja die Lohngesamtkosten sinken. Produkte aus z.B. China - bei denen ja wir keine solche Lohnsteuer mitzahlen - werden allerdings teurer was den inländischen Produkten zugute kommt. Aber wie gesagt, das kommt auf das Modell an.

Ich habe meine Frage, die seit ca. 9 Seiten unbeantwortet ist, sachlich vorgetragen.
Unsachlich wurdest du.

Du hast mich beleidigt, daraufhin habe ich unschön reagiert. Vorher hast du dich über die Leute aus diesen Bürgerinitiativen lustig gemacht.

Und willst du bestreiten, das sich der Beruf des Vorstands nach Esoterik anhört ?
Manche amüsieren sich über DSDS, Dschungelcamp,...

3-6 % der Deutschen nutzen einen Mac, berechtigt das Windows-User sich über sie lustig zu machen?

 

[iNick5]

Weil es nur gerecht ist allen gleich viel auszuzahlen. Warum soll einer der nicht arbeitet von der Gemeinschaft Geld bekommen, während der der arbeitet kein Geld bekommt.

Mit was für einem Recht? Warum? Ich kann einfach keine Rechtmäßigkeit dafür finden, dass JEDEM das Recht zusteht, Geld in den Arsch geschoben zu bekommen. (nichts anderes wäre ein Grundeinkommen)

Zum einen ist das nicht unsere Berechnung bzw. Forderungshöhe sondern die von einzelnen. Ich will nur, dass in diesem reichen Land keiner hungern muss (ca. 500.000 müssen das täglich!), dass man seine Miete bzw. Haus-/Wohnungsbau finanzieren kann und dass man sich öffentliche Verkehrsmittel leisten kann usw. Aber ich will ganz sicher kein Schlaraffenland. Denn wer in Luxus leben will, soll den Hintern hochkriegen. Ich weiß auch nicht wie einige Leute darauf kommen, dass man 1.500 € GRUNDsicherung bräuchte. Allerdings wären sogar die finanzierbar, das haben Ökonomen ausgerechnet!

Damit hast du Recht und genau aus diesem Grund gibt es in Deutschland Sozialleistungen. Das arbeitlosen und bedürftigen vom Staat geholfen wird wurde hier ja auch nie in Frage gestellt.

Finanzierbar ist theoretisch sehr vieles. Nur die Frage muss zuerst beim Nutzen gestellt werden, dann erübrigt sich die Frage nach der Finanzierbarkeit.

Bleiben wir aber bei dem 9.000€ Beispiel. Das hast du falsch verstanden. Sagen wir mal jeder bekäme 1000 € (nur als Beispiel, ist zu hoch), dann bekäme nicht der HartzIV-Vater die 8.000 € insgesamt sondern er bekäme 1000€ und keinen Cent mehr. Seine Frau bekäme das auch aber das ist ihr Geld. Die Kinder bekommen das auch, aber das ist deren Geld.

Und da fehlt wieder der Realitätsbezug. Wie wird denn normalerweise innerhalb einer Familie gewirtschaftet, richtig aus einem Topf.
Die rechtliche Problematik bzw. Unmöglichkeit hat Condomi ja schon beleuchtet.

 

[mrmik666]

Ok, nehmen wir das Modell mit der Konsumsteuerfinanzierung.

Warum sollten dann die Produkte billiger werden, der Produzent kann die Güter doch zum selben Preis verkaufen und hat dann mehr Gewinn. In dem Berechnungsbeispiel wird von Einnahmen, bei diesem Modell, von 770 Mrd.
ausgegangen zu aktuell 183 Mrd., das wäre ein 4,2 mal höherer Preis für das Produkt.

 

[iNick5]

Warum sollten dann die Produkte billiger werden, der Produzent kann die Güter doch zum selben Preis verkaufen und hat dann mehr Gewinn.

Du hast das Prinzip nicht verstanden. Du musst vom Guten in JEDEM Menschen ausgehen. Dann klappt die Rechnung doch wunderbar.

 

[DesignerGay]

Ich warte noch auf die Antwort auf meine Frage in Beitrag #171

 

[Messerjokke79]

Ist doch egal wie das aufgeteilt wird. Am Ende hat die Familie für nichts tun 9.000€ bekommen.

Es ist ehrenwert das du dir die Sorgen um die 500.000 Kinder machst, das finde ich auch nicht ok, aber das kann man auch anders lösen.

Nehmen wir nur mal an das es pro Person 1.000€ gibt. Das wären dann im Monat:

1.000 x 80.000.000 = 80.000.000.000€

im Jahr: 12 x 80.000.000.000 = 960.000.000.000€ (960 Milliarden)

Da ist noch keine Schule gebaut/renoviert, kein Kilometer Straße gerichtet/gebaut, keine Polizei, keine Kläranlagen, ... nichts. Nur für nichts tun.

Der Haushalt der Bundesrepublik war im Jahre 2008 283,2 Milliarden Dabei hatte sie eine Neuverschuldung in Höhe von 12,5 Milliarden.

Also wie wollt ihr das BEZAHLEN???

Die genannten Beträge sind ursprünglich nur zu Veranschaulichung genutzt worden, keine Ahnung wer meint, dass man nicht auch mit weniger auskommen könnte. Ich trete auch nur für die Idee ein und fordere keine konkrete Summe. Ich kann dir nur sagen, dass es verschiedene Modelle gibt, die von Volkswirten/Ökonomen durchgerechnet wurden und funktionieren. Wenn du das tatsächlich genau willst müsstest du dich mit den verschiedenen Modellen auseinandersetzen. Es ist auch nicht die gesamte Summe aufzubringen, sonder nur eine Differenz zwischen dem Grundeinkommen und dem was heute eh schon gezahlt wird. Ca. 61% der Deutschen haben heute kein eigenes Arbeitseinkommen sondern leben von dem was die anderen 39% erwirtschaften.

Im übrigen bekommt man das nicht fürs Nichtstun, sondern fürs Konsumieren. Unser System lebt vom Konsum! Wir könnten ohne den Konsum unseren Wohlstand nicht halten, klingt paradox ist aber so.

 

[dattel]

Ich warte noch auf die Antwort auf meine Frage in Beitrag #171

Ich habe den Eindruck, dass meine Beträge nicht aufmerksam gelesen werden. Auf diese Frage habe ich bereits geantwortet. Du weißt nicht wo? Noch einmal lesen.