Österreich: Apple muss Zugangsdaten herausgeben

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Westfälische Tiefblüte
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Nach dieser Logik, hast du dann auch auf keine Immobilie, Gelder etc. ein Anrecht wenn zum Beispiel dein Vater plötzlich und unerwartet verstorben ist und es nicht im Testament steht (was nur ein geringer Anteil überhaupt hat). Denn er hat es dir ja zu Lebzeit nicht überschrieben.
Gelder und Bankkonten zähle ich nicht zur Privatsphäre. Persönliche Gegenstände im Haus dagegen schon. Und die werden ausgeräumt durch eine dritte Partei. Danach bleibt das "leere" Gebäude zurück, dass dann ebenfalls keine Privatsphäre mehr "beinhaltet". Das kannst du dann ebenso haben, wie die Bankkonten.

Merkst nun wie seltsam deine Argumention?
Wenn man nicht weiter denkt, dann ist das so. 😉
 

MichaNbg

Biesterfelder Renette
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Gelder und Bankkonten zähle ich nicht zur Privatsphäre. Persönliche Gegenstände im Haus dagegen schon. Und die werden ausgeräumt durch eine dritte Partei. Danach bleibt das "leere" Gebäude zurück, dass dann ebenfalls keine Privatsphäre mehr "beinhaltet". Das kannst du dann ebenso haben, wie die Bankkonten.
Ja. Klingt absolut üblich. 😉
 

m4d-maNu

Golden Noble
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Unter etc. wäre auch ein Schließfach auf der Bank, welches einfach nur Private Dinge beinhalten kann aber auch ein Bündle Geld oder auch das Testament. Du würdest es Beführworten, dass die Angehörigen keinen Zugriff darauf haben, denn das Schließfach selbst ist ja Privat.


BTW.
Meine Frau hat auch nicht das Passwort zu meiner Apple ID aber kennt den Entsperrcode meines iPhone. Sie könnte nun zwar alles löschen sichern etc. aber niemals die iPhone Suche deaktivieren... Gut sie weiß wie sie an Alle Passwörter aktuell ran kommen könnte aber einfacher wäre es wenn Apple sich einfach an geltendes Recht halten würde.
 
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Westfälische Tiefblüte
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Ja. Klingt absolut üblich. 😉
Das das üblich ist, davon war nie die Rede. Ganz im Gegenteil. Das ist mir klar. Deswegen muss ich das aber nicht gut finden, nur weil es üblich ist. 😉

Unter etc. wäre auch ein Schließfach auf der Bank, welches einfach nur Private Dinge beinhalten kann aber auch ein Bündle Geld oder auch das Testament. Du würdest es Beführworten, dass die Angehörigen keinen Zugriff darauf haben, denn das Schließfach selbst ist ja Privat.
Ja, dann kommt man eben nicht an das Geld. Was immer alle so auf Geld scharf sind, sobald jemand das Zeitliche segnet. Gefühlt in jedem zweiten Post hier geht es darum, wie man dann nun an das Geld, das Schließfach, das Bankkonto oder das Haus rankommt, wenn der Verstorbene das nicht explizit festgeschrieben hat. Dann sage ich, dann geht das eben nicht an die Angehörigen, bzw. deute es nur an, weil es mir eigentlich ja nur um die Privatsphäre geht, und dann gibt es hier enormen Gegenwind.

😄
 

Jan Gruber

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Ich muss gestehen ich tu mir seit dem Verfassen der News unheimlich schwer auf welcher Seite ich in der Geschichte stehe ,... Ganz einfach ist das nicht. Es ist auf jeden Fall ne andere Sache, als wenn Ermittlungsbehörden oder sonst wer Zugriff darauf wollen ,... Ich hab in nem anderen Forum sehr böse Vergleiche mit San Bernardino gelesen - die finde ich massiv unpassend.

Eine Sache zeigt mir das umso mehr: Man muss ich um seinen Nachlass kümmern. Ja, auch um seinen digitalen Nachlass. Ich denke/weiß, dass wenn in einem Testament die Dinge klar verfügt sind, es kein erst gar kein Problem geben sollte. Darum habe ich tatsächlich auch den Zugang zu meinem Passwortmanager, für den Fall meines Ablebens, wo hinterlegt. Und da gibt es klar Dinge, die nicht darin enthalten sind und ich nicht weiter geben möchte.

Anders herum wird ein Schuh draus. Wer das nicht will, muss sich zu Lebzeiten um die Vernichtung kümmern.
Es gibt so Fälle, wo das Leben nicht so planbar und mit Ankündigung endet?!
 

MichaNbg

Biesterfelder Renette
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Es gibt so Fälle, wo das Leben nicht so planbar und mit Ankündigung endet?!
Das Leben endet selten "geplant". Deshalb sollte man sich ja immer rechtzeitig um seinen Nachlass kümmern. Und rechtzeitig heißt eigentlich "spätestens wenn Familie da ist". Und da kann man bsp. durchaus testamentarisch festlegen, was mit welchem Gegenstand passieren soll.

Grundsätzlich gibt es gültiges Erbrecht. Und daran muss sich auch seine Heiligkeit St. Apple I. halten. Wenn ich Daten (seien sie digital oder physikalisch) nach meinem Ableben nicht in fremden Händen sehen möchte, muss ich mich eben um entweder deren Vernichtung zum Ableben oder entsprechende Verschlüsselung kümmern.

Wie gesagt, in Diensten wie iCloud sind heutzutage die Familienfotoalben gespeichert. Deren Verlust wäre für die allermeisten Menschen ein herber Verlust, der nicht aufzuwiegen ist. Und gerade Apple macht es einem unheimlich schwer bis unmöglich, solche Daten sinnvoll und vor allem verlustfrei(!) mit anderen zu teilen. Auch Vertragsunterlagen liegen immer häufiger nur noch in digitaler Form in eMail Postfächern oder Cloudspeichern herum. Erben MÜSSEN letztendlich Zugriff auf diese Dienste erhalten können, weil sonst viele andere Angelegenheiten im Zweifel nicht oder nur mit massivem Aufwand und Kosten geregelt werden können.

Wer private Daten privat haben möchte, soll sich einen zero knowledge Anbieter suchen oder selbst verschlüsseln. So wie er sich in der realen Welt um einen sicheren, unbekannten Ablageort für Dokumente die sonst niemals jemand zu Gesicht kriegen soll, kümmern muss. Siehe oben, es gibt gültiges Erbrecht. Nicht mehr, nicht weniger.


Meine Frau hat im übrigen eine Liste und eine Anleitung, wie sie an bestimmte Accounts, Unterlagen und Dokumente kommt, für den Fall dass mir etwas passiert. Das ist zwar auch alles rechtlich geregelt, aber bis das umgesetzt wird können Monate vergehen. Und im blödesten Falle meint beispielsweise ein Unternehmen wie Apple, es stünde über dem Gesetz und es muss sich nicht um Recht kümmern

Zusätzliches, bereits angesprochenes, Problem dabei: genau genommen verstößt man damit gegen die AGB nahezu jedes Anbieters, da eine Weitergabe von Accountdaten immer streng untersagt ist.
 

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Westfälische Tiefblüte
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Es ist auch zusätzlich noch von Belang wie gut das Verhältnis innerhalb der Familie ist. Ich arbeite in einer Klinik und was man da so manchmal mitbekommt, wer was wissen darf bzgl. eines Patienten und wer noch nicht mal erfahren soll, dass Derjenige überhaupt in Behandlung ist. Das ist schon manchmal erstaunlich.

Aber das bestärkt mich nur in meiner Argumentation.
 

Jan Gruber

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Es ist auch zusätzlich noch von Belang wie gut das Verhältnis innerhalb der Familie ist. Ich arbeite in einer Klinik und was man da so manchmal mitbekommt, wer was wissen darf bzgl. eines Patienten und wer noch nicht mal erfahren soll, dass Derjenige überhaupt in Behandlung ist. Das ist schon manchmal erstaunlich.

Aber das bestärkt mich nur in meiner Argumentation.
Hab jetzt im Umkreis auch den ein oder anderen Erbstreit mitbekommen ,... Wo dann iCloud Fotos verwendet wurden damit Erbe A gegeben Erbe B ausgespielt wurde ,... also schön war das nicht.

Ich denk ich kann mir weitere Stunden lang Diskussionen zu dem Thema heute durchlesen - aber ich werde mich nach wie vor nicht entscheiden können wie hier der Default aussehen sollte. Wie ist das eigentlich beim Sparbuch? Nur mal so aus Interesse. Wenn ich das Sparbuch hab, aber das Losungswort nicht, konnte ich doch auch nie und nimmer auf das Geld, oder? Aber egal ,... Am Ende find ich keine Lösung für mich. Leute sollen das zu ihren Lebzeiten entscheiden. Vielleicht sollten Anbieter wie Apple da echt einfach mal nen (bindenden) Toggle machen ,... Ist zwar alles ein unangenehmes Thema, so wird es vielleicht ein wenig sichtbarer.
 

MichaNbg

Biesterfelder Renette
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Es ist auch zusätzlich noch von Belang wie gut das Verhältnis innerhalb der Familie ist. Ich arbeite in einer Klinik und was man da so manchmal mitbekommt, wer was wissen darf bzgl. eines Patienten und wer noch nicht mal erfahren soll, dass Derjenige überhaupt in Behandlung ist. Das ist schon manchmal erstaunlich.

Aber das bestärkt mich nur in meiner Argumentation.
Erbrecht ist Erbrecht. Wer sich mit seiner Familie verkracht hat, kann testamentarisch regeln, ob und wer erben darf. Dazu zählt auch der digitale Nachlass. So einfach ist das.
 

Jan Gruber

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MichaNbg

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Wenn ich das Sparbuch hab, aber das Losungswort nicht, konnte ich doch auch nie und nimmer auf das Geld, oder?
Dazu müsste man jetzt wissen, wie Sparbücher in Österreich gesetzlich geregelt sind. In Deutschland ist es bei gesetzlichen Sparbüchern so, dass derjenige der diese Urkunde im Besitz hat auch das Geld innerhalb der vertraglich vereinbarten Leistung auszahlen lassen kann. Es ist ein qualifiziertes Legitimationspapier. Selbst wenn da "Erna Schnitzelhuber" drin steht kann sich Erwin Knödelkopf den gekündigten Betrag auszahlen lassen und muss nichts weiter dazu tun. Deshalb zumindest in D ein schlechtes Beispiel ;)
Ist das so eindeutig geklärt und hast du mir da mal nen Paragraphen dazu? Ich les heute den ganzen Tag nur, dass das eben nicht so klar definiert ist ,...

Naja, siehe hier:

Der Bundesgerichtshof in Karlsruhe hat im Juli 2018 nun in letzter Instanz entschieden, dass Facebook den Eltern Zugang zum Facebook-Account ihrer verstorbenen Tochter gewähren muss.

Von den Richtern des Bundesgerichtshofs in Karlsruhe wird das Urteil damit begründet, dass Erbinnen und Erben in alle Rechtspositionen der Verstorbenen eintreten, so auch in Vertragsverhältnisse. Aus Sicht der Richter gäbe es keinen Grund, warum digitale Inhalte anders behandelt werden sollten als analoge.
Damit hat der BGH ja bereits ein paar ziemlich wichtige Pflöcke eingeschlagen. Höher kann man einen solchen Fall ja kaum mehr behandeln lassen. Jetzt sind Anbieter und Anwender gefragt, sich um Prozesse und Entscheidungen zu kümmern. Die Anbieter benötigen Prozesse, wie sie mit solchen Anfragen umgehen und die Anwender müssen sich entscheiden, wie sie ihren digitalen Nachlass verwaltet haben wollen.

Facebook hat ja bsp. eine pragmatische Lösung gewählt und einen "Nachlassverwalter" eingerichtet. Frage ist, ob das so Bestand hat, wenn Tochter Elli ihre beste Studienfreundin Lilly einsetzt und die Eltern, die rechtlichen Erben, das ggf. anders sehen. Das wird dann noch spannend.
 

Jan Gruber

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Dazu müsste man jetzt wissen, wie Sparbücher in Österreich gesetzlich geregelt sind. In Deutschland ist es bei gesetzlichen Sparbüchern so, dass derjenige der diese Urkunde im Besitz hat auch das Geld innerhalb der vertraglich vereinbarten Leistung auszahlen lassen kann. Es ist ein qualifiziertes Legitimationspapier. Selbst wenn da "Erna Schnitzelhuber" drin steht kann sich Erwin Knödelkopf den gekündigten Betrag auszahlen lassen und muss nichts weiter dazu tun. Deshalb zumindest in D ein schlechtes Beispiel ;)
Ich glaube hier ist es, oder war es, zumindest lange so, dass man ohne Losungswort mal dahin gehen kann wo der Pfeffer wächst. Eben weils unter anderem egal war wer als Besitzer drinnen stand ,... Aber genau weiß ichs nicht, ist vielleicht nur Folklore
Damit hat der BGH ja bereits ein paar ziemlich wichtige Pflöcke eingeschlagen. Höher kann man einen solchen Fall ja kaum mehr behandeln lassen.
Sry, aber zwischen „Der BGH hat entschieden“ und „Erbrecht ist Erbrecht“ ist aber noch ein verdammt weiter Unterschied, und die Frage war ja ob du nen Paragraph dafür bei der Hand hast ;) Genau das Ist nämlich die Erkenntnis meiner Recherche heute. Da ist absolut NULL eindeutig rechtlich geregelt. Es gibt zig Urteile die durchaus Präzedenzfälle schaffen (wie das in Österreich heute sicher auch eines sein wird), aber die ziehen für alle anderen halt dann doch auch Verhandlungen usw. nach sich. Von nem Gesetz sind wir, was ich bisher so gefunden hab, wirklich weit entfernt.
 
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Pomme au Mors
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Hab den Artikel gelesen und mein erster Gedanke: Wie kann man das als Gericht nur urteilen!

Dann aber noch ein anderer Faktor der mir kam. Wenn ein geliebter Mensch stirbt, dann hatte man früher viele Erinnerungen wie Fotos (Dias, Fotoalben), Gedichte, Kochbücher etc. Durch die Digitalisierung liegt das nun mal bei Apple oder Google.
Der Gedanke, dass man so etwas in einem Testament niederschreiben muss, ist glaube ich noch gar nicht so in das Bewusstsein der meisten Menschen vorhanden. Früher hat man einfach Widmungen in die Bücher geschrieben etc. Das alles geht nicht mehr in der digitalen Welt.
Den Wunsch kann man somit nach vollziehen. Jetzt darüber zu urteilen, dass jemand die Privatsphäre eines Verstorbenen verletzt, steht den Außenstehenden (uns) nicht wirklich zu. Jeder darf seine Trauer bewältigen wie er möchte.

Was jedoch zu diskutieren ist, die Entscheidung des Gerichtes und die Tragweite.
Für mich bedeutet dies, dass ich in einem Testament meinen digitalen Content bedenke. Ist der eigentlich vererbbar? Ich habe viel Geld für Filme und Musik gelassen und wenn ich das nur vererbe? Kann das Apple oder Google zum Vererbten transferieren?
 

MichaNbg

Biesterfelder Renette
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Passwörter für Sparbücher gibt es hier bsp nicht. Deshalb keine Idee, wie das in AT geregelt ist :) Für Bankkonten, Depots, Spareinlagen, usw. gilt hier grundsätzlich, dass die Erben Zugriff erhalten, wenn sie entsprechende Papiere vorlegen können. Spätestens mit Vorlage des Erbscheins gibt es Zugriff. Kompliziert wird es natürlich bei Ergebengemeinschaften.

So oder so... wüsste nicht, weshalb ein Onlineaccount anders gehandhabt werden sollte. Tagebücher können und dürfen nach dem Tod auch gelesen werden. Und vor allem hängen an Accounts wie der Apple ID eben nicht nur ggf. private Inhalte sondern auch Familienkäufe, Abonnements, gemeinsame Inhalte, usw. usw. usw.

Alles nicht so einfach und schon gar nicht "nach dem Tod wird der Account gelöscht und niemand erhält mehr Zugriff". Da schüttet man IMHO nicht nur das Kind dem Bad aus sondern reisst auch gleich noch das ganze Gebäude ein.
Für mich bedeutet dies, dass ich in einem Testament meinen digitalen Content bedenke. Ist der eigentlich vererbbar? Ich habe viel Geld für Filme und Musik gelassen und wenn ich das nur vererbe? Kann das Apple oder Google zum Vererbten transferieren?
Überraschung. Du hast bei Apple nichts gekauft im ursprünglichen Sinne wie man es im Alltag versteht. Du hast letztendlich nur das Recht erworben die Inhalte bis zum Lebensende des Dienstes oder deines eigenen Lebens zu nutzen. Mit deinem Tod erlischt - sofern Apple das nicht geändert hat - auch diese Lizenz zur Nutzung der Inhalte. Du hast die Filme und Musik im Endeffekt nur gemietet.

Also sofern Apple seine AGB in den letzten jahren diesbezüglich nicht geändert hat.
 
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Jan Gruber

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Ne haben sie nicht, das hab ich heute auch rausgefunden. Wenn halt jemand dann das Passwort für den Account kriegt dann ja ... Lizenzrechtlich eigentlich nicht okay aber so what
 

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Westfälische Tiefblüte
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Jeder darf seine Trauer bewältigen wie er möchte.
Eben nicht zu Lasten des Verstorbenen bzw. dessen Recht auf Privatsphäre.

Und wenn die Trauernden auf Fotos verzichten müssen, ja dann ist das eben so. Meine Güte, es sind nur Fotos. Die Erinnerungen an einen geliebten Menschen habe ich im Kopf. Was haben die Leute nur immer mit ihren Fotos? Ich habe das nie verstanden. Auch sollte einem klar sein, dass je öfter man ein Foto ansieht, man die eigene Erinnerung an den Inhalt des Fotos verändert wird, das ist wissenschaftlich erwiesen. Irgendwann erinnert man sich nur noch an das Foto an sich, also an das physische Objekt, das man sich ansieht, nicht mehr an den Inhalt des Fotos, oder wie es entstanden ist. Überspitzt formuliert. Den Fachbegriff dazu habe ich jetzt aber nicht zur Hand.
 

ChavezDing

Wilstedter Apfel
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Eben nicht zu Lasten des Verstorbenen bzw. dessen Recht auf Privatsphäre.

Und wenn die Trauernden auf Fotos verzichten müssen, ja dann ist das eben so. Meine Güte, es sind nur Fotos. Die Erinnerungen an einen geliebten Menschen habe ich im Kopf. Was haben die Leute nur immer mit ihren Fotos? Ich habe das nie verstanden. Auch sollte einem klar sein, dass je öfter man ein Foto ansieht, man die eigene Erinnerung an den Inhalt des Fotos verändert wird, das ist wissenschaftlich erwiesen. Irgendwann erinnert man sich nur noch an das Foto an sich, also an das physische Objekt, das man sich ansieht, nicht mehr an den Inhalt des Fotos, oder wie es entstanden ist. Überspitzt formuliert. Den Fachbegriff dazu habe ich jetzt aber nicht zur Hand.
Ist das Deine Meinung oder geltende Rechtssprechung?

Ja was haben die Leute immer mit ihren Fotos? Du musst es nicht verstehen, der eine möchte es, der andere nicht. Es ist auch wissenschaftlich erwiesen, dass Rauchen krank macht und gesundes Essen nicht bei McD zu holen ist und trotzdem machen es manche Leute. Weil sie andere Prioritäten setzen.
 

Jan Gruber

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Geltende Rechtssprechung ist offenbar, das Hinterbliebene, nach Richterentscheid Zugriff bekommen. Geltende Gesetzgebung ist offenbar sehr unschlüssig.

Auch nach der Nacht drüber schlafen habe ich noch keine Entscheidung dazu für mich getroffen, bleibe aber glaube ich bei der von gestern: Menschen sollten sich um so nen Kram kümmern. Und Provider sollten ne technische Lösung einrichten. So wie Facebook mit dem Kontakt für Hinterbliebene ,... Oder eben zb. diesem „Gedenkzustand“.
 
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