Luftangriff in Kundus

[Macbeatnik]

Vollkommen richtig.

Wenn man sich allerdings( mit den Abstrichen, ob das denn tatsächlich so war), den zeitlichen Ablauf anschaut und auch die Anfragen der Piloten, dann könnte man meinen, das der Oberst in erster Line mal die Sau rauslassen wollte und gegen alle Regeln und auch mit einem Lügengespinst( Truppen wären vor Ort etc) agiert hat.

 

[Snoopy181]

Leider sieht es derzeit so aus, ja. Aber überleg mal: Macht das wirklich Sinn? Warum dient sich der Mann in der Bundeswehr hoch bis zum Regimentskommandeur, Oberst in der Besoldungsgruppe B3(!) mit der Aussicht auf einen Posten jenseits des Brigadegenerals, nur um dann mal "aus Spaß" einen Luftangriff zu befehlen? Das passt einfach nicht zusammen.

Ich glaube eher, dass der Oberst jeglichen Schaden von seinen Soldaten abwenden wollte. Er hatte doch im Grunde genommen nur zwei Optionen,

1. die Taliban machen lassen und vielleicht einen Anschlag auf das Lager riskieren, mit vielleicht 200 Toten auf eigener Seite oder
2. einen Luftangriff befehlen und damit die Taliban, aber auch Zivilisten zu töten.

Der zweite Fall ist eingetreten, aber ich wenn der erste Fall eingetreten wäre, würde der Oberst da nicht besser raus kommen: Dann würde man eben nicht wegen Verstoßes gegen das Humanitäre Völkerrecht ermitteln, sondern schlichtweg wegen Fahrlässiger Tötung in xx Fällen, wenn man ihm nachweisen kann, dass ein rechtzeitiger Luftschlag das verhindert hätte. Deswegen sprach ich auch davon, dass Rechtssicherheit absolut wichtig ist für die Soldaten, die da unten ihren Hintern hinhalten, für die Stabsoffiziere sogar noch mehr als für die ausführenden Soldaten, weil diese für das Handeln der Soldaten da unten letztendlich den Kopf hinhalten.

Und vielleicht hat Oberst Klein zu voreilig den Angriff befohlen, ja, aber das kann ich nicht beurteilen und Du auch nicht — sondern nur der, der in ähnlicher oder gleicher Position schon einmal eine derartige Entscheidung treffen musste.

 

[Macbeatnik]

Ich glaube eher, dass der Oberst jeglichen Schaden von seinen Soldaten abwenden wollte. Er hatte doch im Grunde genommen nur zwei Optionen,

1. die Taliban machen lassen und vielleicht einen Anschlag auf das Lager riskieren, mit vielleicht 200 Toten auf eigener Seite oder
2. einen Luftangriff befehlen und damit die Taliban, aber auch Zivilisten zu töten.

Ich hatte gerade bei Spon den Zeitlichen Ablauf gelesen, wenn man sich das durchliest, dann hatte der Oberst schon die Wahl, er log oder lies lügen (Truppen vor Ort), die Tanker steckten fest im Dreck, die Piloten wollten nicht bomben, sondern erst die Menge durch einen Tiefen Anflug verscheuchen und dann erst die Tanker zerstören, etc.
Dieser Mann war unfähig, die Situation zu beurteilen oder seine Vorgehensweise zu hinterfragen. Ich gebe dir Recht, der Schutz der eigenen Truppe sollte beachtet werden, aber die Tanker waren noch weit entfernt und konnten durch die Bomber jederzeit ausgeschaltet werden, da kam es nicht auf Sekunden oder Minuten an.

 

[Snoopy181]

Dieser Mann war unfähig, die Situation zu beurteilen oder seine Vorgehensweise zu hinterfragen.

Woran machst Du ein solch harsches Urteil fest? Hast Du die gleichen Lehrgänge wie dieser Mann absolviert, die gleichen Erfahrungen gemacht? Oder beurteilst Du das jetzt nur aus Deinem Bürostuhl heraus, wo Du bei Spiegel Online etwas gelesen hast?

 

[Macbeatnik]

Woran machst Du ein solch harsches Urteil fest? Hast Du die gleichen Lehrgänge wie dieser Mann absolviert, die gleichen Erfahrungen gemacht? Oder beurteilst Du das jetzt nur aus Deinem Bürostuhl heraus, wo Du bei Spiegel Online etwas gelesen hast?

Ich habe nicht die gleichen Lehrgänge wie er besucht, aber vielleicht war er früher in einem der Lehrgänge, die ich bei der Bundeswehr durchgeführt habe, und da ich zum Einen bei der BW gewesen bin, dort etwas gelernt habe und auch das Erlernte weitergegeben habe, gestehe ich mir zu, sein Verhalten zu hinterfragen und das war in meinen Augen grob fahrlässig, zumal von anderer Seite (Piloten) stets Nachfragen kamen. (Sofern das alles so abgelaufen ist wie dort bei Spon geschildert).
Und ein harsches Urteil ist es nicht, Gefahr für Leib und Leben seiner Soldaten bestand nur in dem Maße wie sonst auch, aus der Luft konnte jederzeit eingegriffen werden, aber er hat ja scheinbar die Bedenken der Piloten ignoriert.

 

[darkCarpet]

Im schlimmsten Falle wird statt des Ministers Jung der Oberst Klein entlassen

Generalinspekteur Oberst Klein wurde heute bereits entlassen.

Die Stellungnahme eben im Bundestag war äußerst sehenswert. Morgen wird sehr wahrscheinlich der Verteidigungsausschuss zu einem Untersuchungsausschuss konstituiert.

Auch Guttenberg (Bundesminister der Verteidigung) steht in der Kritik.

Alles in allem wurde es nun Zeit, dass der Deutsche Bundestag als souveränes Verfassungsorgan und als Vertretung des Deutschen Volkes ganz klar auf den Putz haut, sodass die Wände schwanken.

Der US-Kampfpilot hat den Befehl insgesamt fünf mal hinterfragt und bestätigen lassen, bevor er die Bombe in die Mitte der Menge warf.
Des Weiteren muss man hören, dass es auch de Möglichkeit eines Tieffluges gegeben hätte, um den dort befindlichen Zivilisten zu signalisieren: Hier kracht's gleich.

Insgesamt eine sehr unsaubere Sache, die im Wahlkampf für mächtig Stimmung gesorgt hätte.

 

[Snoopy181]

darkCarpet, ich schätze Deine Beiträge, aber Du hast da etwas gehörig durcheinandergebracht. Oberst Klein ist keineswegs der Generalinspekteur, dieser Posten wurde bis heute von General Wolfgang Schneiderhan bekleidet. Und ich teile Deine Meinung leider überhaupt nicht — zumal Du Dich bisher hier als klarer Bw-Gegner positioniert hast. Aber wenn man schon Kritik übt, sollte diese fundiert sein und nicht solche Sätze beinhalten wie

Alles in allem wurde es nun Zeit, dass der Deutsche Bundestag als souveränes Verfassungsorgan und als Vertretung des Deutschen Volkes ganz klar auf den Putz haut, sodass die Wände schwanken.

Das klingt einfach nur unglaubwürdig. Was soll der Bundestag machen, außer das zu ächten? Man muss doch nicht zu jedem Thema eine (so wenig fundierte) Meinung haben... :-[

 

[Jamsven]

Generalinspekteur Oberst Klein wurde heute bereits entlassen.

Da verwechselst du was,Generalinspekteur war General Schneiderhahn und der ist selbst zurückgetreten.
Im übrigen sieht man mal wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Bei dem G8 Gipfel ließ der Jung Tornados über Heiligendamm kreisen. Das war verfassungswidrig, aber das hat schon keinen im Bundestag interessiert. Erst durch außenpolitischem Druck wird das Bombardement jetzt untersucht. Sicherlich sind die Schäden bei dem Bombardement größer, aber dennoch sollte man respektvoll die Verfassung einhalten und Vergehen ahnden.
Oder die Tolerierung der Entführung von diesem deutschen Terrorverdächtigen durch die Amerikaner nach Guantanamo. War ja alles abgesegnet, kein Hahn schreit danach und kein politischer Kopf rollt.

Wenn der Jung nun MdB in der SPD Faktion wäre, hätte die Regierung noch heftiger reagiert.

 

[darkCarpet]

...

Ich habe zwei Namen verwechselt.

Und nun die Tatsachen:
Ein beamteter Staatssekretär wurde beurlaubt und der Generalinspekteur entlassen.

Ich sehe diese Vorgänge im Verteidigungsministerium - so, wie sie Franz-Josef Jung auch eindrucksvoll vorm Deutschen Bundestag zugeben musste - als undemokratisch an. Das ist meine Meinung (das ist offensichtlich die Meinung der gesamten Opposition (einschließlich Teilen der FDP). Da hat sich eine Befehlsgewalt innerhalb der Bundeswehr gebildet, die so nicht hin nehmbar ist - wie man am Luftangriff sehen kann.

Entweder war es Wahlkampftaktik des Ministers, oder einfache Machtlosigkeit innerhalb seines Hauses, was dort abgelaufen gibt.

Er gibt Untersuchungsberichte frei, die er selbst nicht gelesen hat (!), wie er eben vor den Abgeordneten geschildert hat (! - er wurde mehrmals lautstark ausgelacht), gibt diese an die NATO weiter und behauptet zeitgleich, dass keine Zivilisten getötet worden wären und alles mit Rechten Dingen zugegangen wäre.


Deinen Post, Snoopy, kommentiere ich nicht weiter. Es würde nichts zur Sache beitragen.


Der Bundestag vertritt mich, den Bürger. Wird dieser von der Exekutiven verschaukelt (in der Frage Kundus), was heute Abend - wer sich dafür interessiert hat, hat das gesehen (Phoenix) - ganz wunderbar zum Vorschein kam, werde auch ich verschaukelt.

Und somit habe ich als Bürger dieses Landes ein Recht darauf, eine kritische Meinung zu diesem Vorgehen innerhalb des Verteidigungsministeriums und der Bundeswehr zu haben.

 

[Snoopy181]

Ein beamteter Staatssekretär wurde beurlaubt und der Generalinspekteur entlassen.

Nein, der Generalinspekteur hat darum gebeten, entlassen zu werden.

Du bist also auch der Meinung, dass das eine Eigenmächtigkeit innerhalb der Bundeswehr war, weil der Oberst nichts anderes zu tun hatte? Mal ein Vorschlag: Wenn Du 40 bist und Deinen Grundwehrdienst gemacht hast, reden wir weiter.

Ich hasse es einfach, wenn Leute, die von der Sache keine Ahnung haben, sich ein solch harsches Urteil erlauben. Und gerade jemand wie Du, der ja hier zu alles und jedem eine Meinung hat und sich auch gerne mal als Forenpolizei aufspielt, muss nun solche Kritik echt vertragen. Oder halt einfach mal nachdenken.

Aber Dein Geblubbere von wegen "von der Exekutive verschaukelt" ist echt fehl am Platz und völlig unnötig. Die Bundeswehr hat echt andere Sorgen, als in Afghanistan Rambo zu spielen!

 

[darkCarpet]

Ich wüsste nicht, warum du es nötig hast, mich, meine Meinung (mit der ich weiß Gott nicht alleine bin), die übrigens am Ende der obigen Erörterung - hinter dem rein faktischen Teil - angesiedelt war und mein Postingverhalten hier öffentlich zu kritisieren und mich als Vollpfosten abzustempeln.

Solltest du das erklären wollen, erreichst du mich per PN.

PS: Vertreter der FDP und CDU/CSU-Fraktion (stellvertretender Fraktionschef) haben Interesse an der Aufklärung dieser Vorfälle bekundet und zeigen sich ebenfalls mit einem Untersuchungsausschuss einverstanden. Aber die Kritik ist vollkommen irrrational ...

 

[darkCarpet]

Und da ich es mir nicht nehmen lasse, hier weiter zu posten, zitiere ich nun aus dem Journalismus, der die Debatte ebenfalls verfolgt hat.

Die Hervorhebungen sind von mir, damit auch ja nichts des wichtigen Gehaltes überlesen wird. Auch wenn es bescheiden aussehen mag.

Donnerstag, 26. November 2009
Bericht nicht gelesen
Jung will bleiben
Der wegen des umstrittenen Luftangriffs in Afghanistan unter Druck geratene Bundesarbeitsminister Jung lehnt einen Rücktritt ab. Der frühere Verteidigungsminister sagt, er habe das Parlament stets korrekt informiert. Er habe von einem jetzt bekanntgewordenen Feldjäger-Bericht über die Vorgänge zwar erfahren, aber nicht die Inhalte zur Kenntnis bekommen.

Bundesarbeitsminister Franz Josef Jung (CDU) hat sich vor dem Bundestag für seine Informationspolitik als Verteidigungsminister über den von einem deutschen Oberst angeordneten Luftangriff gerechtfertigt. Er habe sich sofort um eine "sachgerechte Aufklärung" bemüht, sagte Jung in einer eigens anberaumten Debatte im Bundestag über die neuen Vorwürfe zur Informationspolitik über den Luftschlag in Nordafghanistan am 4. September. Bei dem Angriff wurden nach NATO-Angaben von Ende Oktober bis zu 142 Menschen getötet oder verletzt, darunter 30 bis 40 Zivilisten.

Er habe nach dem Angriff mit dem betroffenen Oberst und dem Kommandeur der Afghanistan-Schutztruppe, US-General Stanley mit McChrystal, telefoniert. Jung sagte, er habe auch früh erklärt, dass er zivile Opfer bedauere und sich "um die Angelegenheit kümmern" werde. Damit sind Entschädigungszahlungen gemeint.

Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) hatte am Morgen bestätigt, dass Angaben zu zivilen Opfern im Ministerium zurückgehalten worden waren.

Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan und Staatssekretär Peter Wichert übernahmen die Verantwortung dafür und wurden entlassen.



Lautes Lachen

Die Opposition spricht im Fall Schneiderhan von einem Bauernopfer.
(Foto: AP)
Hintergrund ist ein Bericht der "Bild"-Zeitung. Danach wurden zum Ende von Jungs Amtszeit im Verteidigungsressort Informationen über zivile Opfer bei der Bombardierung zweier von den Taliban entführter Tanklastwagen am 4. September bei Kundus unterschlagen.

Dem Bericht zufolge dokumentiert eine frühe Untersuchung der Bundeswehr-Feldjäger detailliert, zu welchem Zeitpunkt Informationen über zivile Opfer vom deutschen Regionalkommando in Masar-i-Scharif an das Einsatzführungskommando der Bundeswehr in Potsdam übermittelt wurden.


Guttenberg erlebt ein politisches Erdbeben bereits in der ersten Phase seiner Amtszeit.
(Foto: REUTERS)
Außerdem belegten der interne Bundeswehr-Bericht und ein Video vom Angriff, das aus einem der beteiligten US- Kampfflugzeuge aufgenommen wurde, auch schwere Versäumnisse bei der Aufklärung unmittelbar vor dem Bombenabwurf.

Jung sagte im Bundestag, er habe von dem Feldjäger-Bericht über die Vorgänge zwar erfahren, aber nicht die Inhalte zur Kenntnis bekommen. Der Bericht sei direkt an die NATO weitergeleitet worden. Bei den anwesenden Parlamentariern der Opposition erntete er dafür lautes Lachen.

Ausschuss kommt zusammen


Bis zu 142 Menschen sollen bei dem folgenschweren Beschuss getötet worden sein.
(Foto: dpa)
Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) ist vor Jungs Parlamentsauftritt auf deutliche Distanz zu dem CDU-Politiker gegangen. Auf einer Pressekonferenz mit NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen vermied Merkel eine ausdrückliche Rückendeckung für ihn im Zusammenhang mit dem verheerenden Luftangriff in Afghanistan am 4. September.

Der Verteidigungsausschuss des Bundestags kommt an diesem Freitagmorgen zu einer Sondersitzung zusammen. Die Abgeordneten werden über die Informationspolitik Jungs beraten. Das teilte der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Rainer Arnold, mit. Die Berichte über zurückgehaltene Informationen zu zivilen Opfern reihe sich ein in eine "Kette der Vernebelung". Falls die Regierung nicht für Aufklärung sorge, müsse ein Untersuchungsausschuss eingesetzt werden.

Quelle: www.n-tv.de

Merkwürdig ... Die haben exakt das Gleiche mitbekommen. Vielleicht haben die auch Phoenix geschaut?

 

[Macbeatnik]

Du bist also auch der Meinung, dass das eine Eigenmächtigkeit innerhalb der Bundeswehr war, weil der Oberst nichts anderes zu tun hatte? Mal ein Vorschlag: Wenn Du 40 bist und Deinen Grundwehrdienst gemacht hast, reden wir weiter.

Ich hasse es einfach, wenn Leute, die von der Sache keine Ahnung haben, sich ein solch harsches Urteil erlauben. Und gerade jemand wie Du, der ja hier zu alles und jedem eine Meinung hat und sich auch gerne mal als Forenpolizei aufspielt, muss nun solche Kritik echt vertragen. Oder halt einfach mal nachdenken.

Wie ich unten erwähnte war ich zum Beispiel bei der Bundeswehr und nehme mir daher durchaus das Recht über das absolut nicht nachvollziehbares Verhalten des verantwortlichen Oberst mir ein harsches Urteil zu bilden, und dieses auch nach aussen zu vertreten.
Womit kannst du denn deine Ahnung begründen?

 

[jarod]

Bin mal gespannt ob Merkel ihn nun aus dem Kabinett wirft, oder ob sie wieder still hält bis es sich von selbst erledigt hat. Die schwarz/gelbe Regierung war vom ersten Tag an ein Witz. Damit ist nach wenigen Wochen Koalition schon ein erste Gipfel des Unsäglichen genommen worden.

Jung sollte Anstand beweisen und gehen. Vielleicht ist ja so noch irgendetwas zu retten.
Was ich jedoch kaum glaube .

 

[darkCarpet]

Noch etwas zum Thema:

Interessante Ausschnitte, die die wichtigen Eckpunkte der Debatte wiedergeben und die Vorgänge des Geschehens, um das es hier geht, erläutern.

[YT]<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/iWixhl9z5K8&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/iWixhl9z5K8&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>[/YT]

Auch dort wird von Entlassung und dem geredet, was ich hier ansprach. Ich sehe die offensichtlich bodenlosen Behauptungen, die meine Argumentation und damit auch meine darauf aufbauende Meinung als falsch darstellten, als widerlegt und hoffe auf einen weiteren, interessanten Meinungsaustausch.

 

[Jamsven]

Guttenberg hat gesagt, dass Schneiderhan zurückgetreten ist.
(Im Videobeitrag.)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,663561,00.html

Aber man sieht wie intelligent man ausblenden kann um etwas in das andere Licht zu stellen. Der ZDF Spezial Beitrag blendet nur ein, wo Guttenberg über personelle Konsequenzen erzählt, aber nicht, dass das Rücktrittsgesuch vom General kam.

 

[darkCarpet]

Ob er zurückgetreten wurde, oder ob er zurückgetreten ist, oder ob er dazu bewegt wurde, zurückzutreten, ist für die Sache an sich relativ unbedeutend und läuft auf das Selbe hinaus. Was die "Sache" ist, lässt sich weiter oben feststellen.

Guttenberg sprach von "personellen Konsequenzen" (siehe ZDF-Beitrag). Es wird also seinen Grund haben, dass gewissen Personen nun gewisse Ätmer nicht mehr ausüben dürfen/wollen/können/sollen.

 

[Jamsven]

Ob er zurückgetreten wurde, oder ob er zurückgetreten ist, oder ob der dazu bewegt wurde, zurückzutreten, ist für die Sache an sich relativ unbedeutend und läuft auf das Selbe hinaus. Was die "Sache" ist, lässt sich weiter oben feststellen.

Guttenberg sprach von "personellen Konsequenzen" (siehe ZDF-Beitrag). Es wird also seinen Grund haben, dass gewissen Personen nun gewisse Ätmer nicht mehr ausüben dürfen/wollen/können.

Der Generalinspekteur ist direkter Berater des Verteidigungsministers. Entweder hat der den Jung schlecht beraten, er hat nichts von diesem Bericht gewusst oder er hat es selbst verheimlicht. Aber in jedem Fall konnte er keine gute Beratung geben, man kann also in Zukunft nicht mehr auf seine Ratschläge bauen. Ob es seine Schuld war oder nicht, seine hat Glaubwürdigkeit hat im Bundestag und der Regierung gelitten.

Das weiß auch der Schneiderhan.

 

[jarod]

Soeben wurde bekannt gegeben, das Arbeitsminister Jung sein Amt für einen Nachfolger räumt und somit seine Aufgaben in der Bundesregierung niederlegt.

SpOn.

 

[darkCarpet]

Er ist soeben zurückgetreten, hat dem Bisherigen jedoch nichts hinzuzufügen.

Unehrlichkeit, oder Unfähigkeit. Ob das noch rauskommt ...