Krieg in der Ukraine - Tim Cook veröffentlicht Friedensappell

[paul.mbp]

hier wieder etwas lesenswertes aus Kiew

The Western World Is in Denial

I understand why democratic countries are reluctant to fight, but I worry they don’t understand what will happen next.

www.theatlantic.com

 

[MichaNbg]

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[paul.mbp]

ein lesenswerter TwitterThread „its not just Putin“

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[dtp]

Täter durch die Hintertür und falschem „Verständnis“ wo keins angebracht ist zum eigentlichen Opfer zu machen

Macht hier meines Erachtens nach niemand. Das wird einem hier nur von denen vorgeworfen, die in Putin den alleinigen Grund für die aktuelle Situation sehen. Es geht auch nicht um Verständnis oder Verstehen für den Krieg, es geht um Ursachenforschung und die Diskussion darüber. That's it.

Mal ein anderes Beispiel: unser Rechtssystem sieht auch für Mörder und Kindesmisshandler ein Recht auf Verteidigung vor. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Verteidiger die Handlungsweise seines Mandanten verstehen oder gar gutheißen muss. Das Gegenteil kann der Fall sein. Andererseits ist es seine Aufgabe, die Dinge aus einer anderen Sicht zu beleuchten und ggf. auf mögliche strafmindernde Umstände hinzuweisen. Nun sind diejenigen hier, die in die Ursachenforschung gehen, sicherlich keine Verteidiger von Putin, aber sie dann trotzdem gleich in die Schublade "Putin-Versteher" oder "Putin-Unterstützer" stecken zu wollen, ist nicht viel anders als das, was Putin macht, wenn er behauptet, alle nicht Russen freundlichen Ukrainer seien Faschisten und Nazis.

Ja, Putin und sein "Militärregime" müssen über kurz oder lang gestürzt werden. Noch steht die Mehrheit der Russischen Bevölkerung hinter Putin, was primär an der gut funktionierenden Staatspropaganda und den Staatssendern liegen dürfte. Wirtschaftssanktionen können einen Sturz bewirken, sie können aber auch zum Gegenteil führen. Nämlich, dass man in der Mehrheit den Westen als das alleinige Böse ausmacht und in China einen starken Verbündeten sucht. China wird vermutlich nicht militärisch eingreifen, aber sie werden es wirtschaftlich tun und zumindest Russland und Putin den Rücken stärken.

Ein mehr oder weniger friedliches Ende des Ukraine-Kriegs kann meiner Auffassung nur aus Russland selbst kommen.

hier wieder etwas lesenswertes aus Kiew

Ich kann die Verzweiflung und die Ängste absolut verstehen. Ich kann auch verstehen, dass die Ukraine sich von der restlichen Welt alleine gelassen fühlt. Jeder Tag des Zögerns wird mehr und mehr Todesopfer bringen. Aber wieviele Todesopfer würde es bringen, wenn sich die NATO militärisch in diesen Konflikt einmischen würde?

Die Autorin des Artikels spricht davon, dass wir im Grunde genommen bereits einen Dritten Weltkrieg hätten. Vermutlich auch, um zu sagen, dass es keinen großen Unterschied machen würde, ob sich der Westen bereits jetzt oder erst in einigen Monaten militärisch einmischt. Aber genau das sehe ich gegenwärtig anders. Die vom Westen ergriffenen Sanktionen sind derzeit das schärfste Schwert gegen Putin, wenn man verhindern will, dass noch mehr Menschen (außerhalb der Ukraine) getötet werden.

 

[paul.mbp]

Was ich mich die letzten Wochen frage:

Bedeutet ein Eingriff der NATO oder eines NATO Mitgliedslandes automatisch das der rote Knopf gedrückt wird und die Atomraketen fliegen?
Was dies in der letzten Konsequenz bedeutet ist doch allen Beteiligten klar!

Wenn man zurückschaut auf den zweiten Weltkrieg und die harten konventionellen Schlachten: trotz das Massenvernichtungswaffen (C-Waffen) vorhanden waren, wurden diese von keiner der beiden erbittert kämpfenden Seiten in Europa massenhaft eingesetzt. Weder von Hitler noch von Stalin … und beide gelten als der Inbegriff des Bösen.

 

[dtp]

Ob es zu einem Atomkrieg käme, ist schwer zu sagen. Sicherlich nicht direkt zu Beginn. Aber gänzlich ausschließen kann man es definitiv nicht. Fakt ist, wenn sich die NATO militärisch einmischt (und dazu gehört in gewisser Weise auch schon die Überwachung einer Flugverbotszone über der Ukraine), dann werden alle NATO-Mitgliedsstaaten mit in den Krieg gezogen und müssen entsprechend Soldaten und Waffen bereitstellen. Aktuell kann das noch nicht das Ziel sein, auch wenn es der Ukraine derzeit wenig bis gar nicht hilft.

Weder von Hitler noch von Stalin … und beide gelten als der Inbegriff des Bösen.

Nun ja, Hitler hat Massenvernichtungswaffen (Zyklon B) durchaus eingesetzt. Allerdings nicht als militiärische Waffe auf fremden Territorium, sondern in Konzentrationslagern.

Ich bin mir auch nicht so sicher, ob die USA nicht irgendwann gegen das Dritte Reich Atomwaffen eingesetzt hätten, so wie sie es damals mit Hiroshima und Nagasaki getan haben. Und auch damals gab es seitens der USA falsche Propaganda dahingehend, dass die beiden Bomben nötig gewesen wären, um Japan in die Knie zu zwingen und den zweiten Weltkrieg zu beenden. Vielmehr war Japan militärisch zum Zeitpunkt der beiden Bomben bereits besiegt, wie man in vielen historischen Abhandlungen lesen kann.

 

[angerhome]

(und dazu gehört in gewisser Weise auch schon die Überwachung einer Flugverbotszone über der Ukraine)

die würde nicht nur in gewisser Weise dazu gehören.
Eine Flugverbotszone macht nur dann Sinn, wenn ich sie auch durchsetzen kann.
Das kann ich nur, wenn ich die Lufthoheit habe. Da spielen dann Faktoren wie eigene Kräfte im Luftraum, gegnerische Kräfte im Luftraum, eigene und gegnerische Flugabwehr im Bereich.
Dann der Ablauf der Durchsetzung: Warnen, Abfangen, Abdrängen und in letzter Konsequenz Abschuss und am Boden Ausschalten von Flugabwehrsystemen.
Das ist "militärische Einmischung" par excellence.

dann werden alle NATO-Mitgliedsstaaten mit in den Krieg gezogen und müssen entsprechend Soldaten und Waffen bereitstellen

Nein, in diesem Moment wird weder Natogebiet, noch ein Natopartner angegriffen.

 

[ottomane]

Ich bin mir auch nicht so sicher, ob die USA nicht irgendwann gegen das Dritte Reich Atomwaffen eingesetzt hätten, so wie sie es damals mit Hiroshima und Nagasaki getan haben.

Das war ursprünglich erwogen worden, die Kapitulation Deutschlands kam dem zuvor.

 

[dtp]

Nein, in diesem Moment wird weder Natogebiet, noch ein Natopartner angegriffen.

Das nicht, aber Russland könnte sich in dem Fall von der NATO angegriffen fühlen und für sich das Recht herausnehmen, gegen benachbarte NATO-Staaten militärisch (z.B. mit Langstreckenraketen) vorzugehen. Im Übrigen, wenn man sich als NATO militärisch einmischt, dann würde sicherlich auch die Forderung kommen, dass sich alle NATO-Mitgliedstaaten mit entsprechenden Truppen und Waffensystemen in der Ukraine beteiligen. Aktuell dürfte hierzu kein NATO-Mitgliedstaat bereit sein. Am wenigsten vermutlich die USA.

 

[paul.mbp]

Das war ursprünglich erwogen worden, die Kapitulation Deutschlands kam dem zuvor.

Projekt Manhattan: Wie knapp entging Deutschland einem Atombombenabwurf?

Dutzende Wissenschaftler vom Team Projekt Manhattan arbeiten fieberhaft an der Atombombe, die den Zweiten Weltkrieg entscheiden soll.

www.weltderwunder.de

 

[Martin Wendel]

Das nicht, aber Russland könnte sich in dem Fall von der NATO angegriffen fühlen und für sich das Recht herausnehmen, gegen benachbarte NATO-Staaten militärisch (z.B. mit Langstreckenraketen) vorzugehen.

Alleine deine Formulierung zeigt doch schon wie wenig Sinn es hat, bei einer solchen Person, die offensichtlich (und ich denke da sind sich so ziemlich alle einig) fernab jeder Vernunft handelt, mit Logik kausale Zusammenhänge zu erklären. Insofern halte ich auch von einer wie auch immer gearteten "Mitschuld des Westens" nicht viel. Denn das würde bedeuten, dass auf eine Aktion eine berechenbare, logische Reaktion folgen würde. Davon scheint man bei Putin aber nicht ausgehen zu können – daher kann auch niemandem sonst eine (Teil-)Schuld an der Sache gegeben werden.

 

[Odin.666]

Das war ursprünglich erwogen worden, die Kapitulation Deutschlands kam dem zuvor.

Nein stimmt nicht es würde sogar erwogen AB in Dresden werfen aber das Problem war eigene US Truppen sowie sowjetische Truppen in der Nähe wäre dann vernichtet geworden.

 

[dtp]

Denn das würde bedeuten, dass auf eine Aktion eine berechenbare, logische Reaktion folgen würde.

Das ist mir angesichts der Vorgeschichte (z.B. Annexion der Krim) etwas zu einfach gedacht. Schon damals hätte man zumindest ansatzweise in Erwägung ziehen müssen, dass Putin immer unberechenbarer wird. Auch die mehr oder weniger selbst inszenierte Verlängerung seiner Amtszeit war doch schon ein deutliches Warnsignal. Wenn man ihn dann aber über viele Jahre noch stärkt, indem man russische Rohstoffe kauft, dann muss man sich da aus meiner Sicht auch ein wenig an die eigene Nase fassen.

Ich weiß auch nicht, ob es so geschickt ist, nun diese Rohstoffe aus den Vereinigten Arabischen Emiraten und Katar zu beziehen. Aber wie sagte heute Morgen ein Mitarbeiter des Stabs von Habeck so schön? Einen Tod wird man sterben müssen.

 

[ottomane]

Nein stimmt nicht es würde sogar erwogen AB in Dresden werfen aber das Problem war eigene US Truppen sowie sowjetische Truppen in der Nähe wäre dann vernichtet geworden.

Auf Wikipedia steht das anders. Nunja, es ist ein vielschichtiges Thema und letztlich kann ja auch beides irgendwie ein wenig wahr sein.

"Ein Einsatz gegen deutsche Städte war zumindest erwogen worden, doch Anfang Mai kapitulierte Deutschland. Darum richteten die USA nun den Blick auf Japan."

Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[saw]

Wenn man zurückschaut auf den zweiten Weltkrieg und die harten konventionellen Schlachten: trotz das Massenvernichtungswaffen (C-Waffen) vorhanden waren, wurden diese von keiner der beiden erbittert kämpfenden Seiten in Europa massenhaft eingesetzt. Weder von Hitler noch von Stalin … und beide gelten als der Inbegriff des Bösen.

Weil diese Waffen keinen herausragenden Militärischen Nutzen gehabt hätten in den Kampfgebieten und zum Schluss aufgrund der Gebietsverluste nicht mehr einsetzbar waren.
Hätte Hitler zum Schluss, aus seinem Bunker einen flächendeckenden Einsatz befehlen können,
hätte er es gemacht.

Ob Putin Atomwaffen einsetzen wird, kann niemand wirklich mit Sicherheit sagen,
dass ein sich in die Ecke gedrängter Putin mit Sicherheit nicht mehr logisch denkend verhält, dagegen sicher.
Denken wir einfach 4 Wochen zurück, da haben nicht wenige die Story von der Übung und dem Truppenrückzug geglaubt und Biden fast ausgelacht, als er vor dem Einmarsch warnte.
Ich gehöre dazu, ich hätte nie gedacht, dass Putin die gesamte Ukraine überfallen würde.
Vor 4 Wochen habe ich das noch für Säbel rasseln gehalten,
von daher traue ich einem verzweifelten Putin mittlerweile auch verzweifelte Taten zu.

 

[ottomane]

Interessant ist, dass die ukrainische Generalkonsulin die Aufnahme der geflüchteten Kinder in deutsche Klassen ablehnt, da die Kinder Online an ukrainischen Schulen teilnehmen können.

Zudem sei der ukrainische Unterricht intensiver, er vollziehe sich in kürzerer Zeit als in Deutschland und habe ebenso höhere Anforderungen.

Es gibt die Schulbücher 1.-11. Klasse frei zum Download. Unglaublich.

Tja, das ist mal eine Ansage für das deutsche Schulsystem.

EDIT: Eigentlich ist wohl der Grund, dass sie das deutsche Schulsystem mit seinen Inhalten für russlandfreundlich hält (?!). Zudem warnt sie vor osteuropäischen Integrationsvereinen, die russische Propaganda verbreiten würden. Hm. Ziemlicher Rundumschlag.

 

[staettler]

Bedeutet ein Eingriff der NATO oder eines NATO Mitgliedslandes automatisch das der rote Knopf gedrückt wird und die Atomraketen fliegen?
Was dies in der letzten Konsequenz bedeutet ist doch allen Beteiligten klar!

Leider kann dir keiner sagen, welcher Punkt Putin dazu bringen wird, den einen extremen Schritt zu machen.

 

[ottomane]

Es gibt laut einigen Beobachtern wohl regen Flugverkehr zwischen Moskau und den Orten, in denen riesige unterirdische Bunkeranlagen vermutet werden. Vielleicht gibt es den Verkehr aber immer, wer weiß das schon. Zudem haben sie die Transponder angeschaltet, sodass das vielleicht als bewusste Drohung zu verstehen ist.

 

[MichaNbg]

Tja, das ist mal eine Ansage für das deutsche Schulsystem.

Eine Peinlichkeit des deutschen Schulsystems. Trifft es eher.

Zwei Jahre Pandemie und Ministerien wie und vor allem auch Lehrer haben es immer noch nicht begriffen, kriegen es bis heute nicht auf die Reihe.

Einfach beschämend für ein angebliches "Hochtechnoglieland".

 

[saw]

da die Kinder Online an ukrainischen Schulen teilnehmen können.

Heute morgen im Radio gehört,
jemand der eine Mutter mit Kindern aufgenommen hatte, berichtete vom Ablauf der Unterbringung und so völlig nebenbei, dass die Kids gleich am 1. Tag am Online Unterricht teil genommen hatten mit ihrer ukrainischen Lehrerin.
So langsam komme ich mir vor, als wären bei uns 20 Jahre nur Verwalter gesessen, aber Null Visionäre und Entscheidungsträger.