Krieg in der Ukraine - Tim Cook veröffentlicht Friedensappell

[paul.mbp]

lesenswerter Lesestoff zur Thematik:

Ukraine war: Putin has redrawn the world - but not the way he wanted

Because of his miscalculations, there's a new iron curtain at the Russian leader’s door - writes Allan Little

www.bbc.com

 

[Thaddäus]

Wer behauptet irgendjemand anders ausser Putin und seine russischen Mittäter habe eine Schuld an seinem Handeln und dem Angriffskrieg macht sich zum Gehilfen der russischen Propaganda.

Genau so hört sich westliche Propaganda an.

Ist Putins Verhalten entschuldbar? Nein, definitiv nicht.

Hätte der Westen mehr zur Deeskalation beitragen können? Definiti ja, und zwar schon seit 1990…

Eine mögliche Lösung wäre es gewesen, ein Pufferbündnis zu gründen, welches aus ehemaligen Sowjetstaaten besteht und von einem Beitritt zur NATO absieht und sich neutral verhält. Daran hatten wohl aber sowohl die NATO wie auch die Russen kein grosses Interesse.

 

[kolvi]

Genau so hört sich westliche Propaganda an...

ich würde es nicht direkt als „Propaganda“ bezeichnen, sicherlich als eine unserer westlichen Sichtweisen, da es ja nun wirklich einen direkten Sachverhalt des Handelns umschreibt …

….Hätte der Westen mehr zur Deeskalation beitragen können? Definiti ja, und zwar schon seit 1990….

Wo bitte hat denn der Westen eskaliert? Der ein oder andere hat RUS sogar einen NATO Beitritt in Aussicht gestellt, RUS hat die Neuordung in Europa nach dem Kalten Krieg AKTIV mitgestaltet, incl. seines mehrjährigen Rückzugs aus der DDR, hat im Budapester Memorandum 1994 und der Schlußakte von Helsinki gegen die Abgabe UKR Atomwaffen explizit die Souveränität und bestehenden Grenzen der UKR, Belarus und Kasachstan anerkannt… RUS war über NATO/Russland Akt aktiv in alles eingebunden, es gab viele Gespräche und und und… ALL das hat Putin 2014 und heute mit Füßen getreten!
Und ja, das ein oder andere hätte man aus heutiger Sicht anders/besser machen können… Fahrradkette oder wie seinerzeit bei Hannibal (siehe mein voriger Post)…

…Eine mögliche Lösung wäre es gewesen, ein Pufferbündnis zu gründen, welches aus ehemaligen Sowjetstaaten besteht und von einem Beitritt zur NATO absieht und sich neutral verhält. Daran hatten wohl aber sowohl die NATO wie auch die Russen kein grosses Interesse.

All die „Schlauberger“ heute mit möglichen Lösungen (hätte doch Hannibal damals Mulis statt Elefanten genommen…) -

Wir reden über REAL-Politik! REAL war, dass die ehemaligen Staaten (Baltikum, Polen, Tschechische Republik, Slowakei, Ungarn und und und) baldmöglichst ihren Schutz suchten in EU und NATO - auf Basis und wie in Budapest beschlossen - Souverän und selbstbestimmt!
Eben nicht im Mechanismus von Versailles oder Jalta, wo andere Nationen bestimmen, wo es lang geht… Souveränität und Freiheit, friedliche Kooperation und Zusammenarbeit - DAS sollte auch heute der Maßstab für die UKR bleiben!!

 

[Thaddäus]

Wie erfolgreich diese Realpolitik ist zeigt sich ja nun auf schmerzlichste Weise.

 

[MichaNbg]

Nur mal so zum nachdenken:
Was sagt das über einen aus, wenn man es als "Aggression" betrachtet, dass Staaten sich einem defensiven Verteidigungsbündnis anschließen wollen?

Wer ständig mit "ja aber die NATO..." anfängt, würde einer Hilfesuchenden die panisch an die Tür klopft, weil sie vom Nachbarn verfolgt und vergewaltigt wird, wohl auch antworten "ja ne, sorry also da kann ich nicht helfen, möchte meinen Nachbarn nicht provozieren. Er hat ja auch legitime Sicherheitsbedürfnisse... versuch doch eine Selbsthilfegruppe zu gründen?"

 

[kolvi]

Wie erfolgreich diese Realpolitik ist zeigt sich ja nun auf schmerzlichste Weise.

Nicht verstanden, oder?

 

[Thaddäus]

Doch, habe ich durchaus. Aber egal, ich geniesse jetzt die Sonne und lass mir den Tag nicht verderben.

 

[MichaNbg]

Doch, habe ich durchaus. Aber egal, ich geniesse jetzt die Sonne und lass mir den Tag nicht verderben.

Man sollte sich von toten Kindern auch den sonnigen Tag nicht verderben lassen.

die halten die permanente Täter-Opfer-Umkehr locker aus.

 

[Thaddäus]

Man sollte sich von toten Kindern auch den sonnigen Tag nicht verderben lassen.

die halten die permanente Täter-Opfer-Umkehr locker aus.

Selten dämlicher Kommentar, sorry…

 

[El Cord]

Ich glaube, die baltischen Staaten oder Staaten wie Polen und Ungarn halten die verfolgte Realpolitik gerade für sehr erfolgreich.

 

[SomeUser]

Das müssen die Fälle von kriminellen Ausländern sein, von denen die AfD immer schwadroniert - aber der Staat greift durch! Deutsche Gründlichkeit, da kann sich keiner gegen wehren...

 

[paul.mbp]

…würde einer Hilfesuchenden die panisch an die Tür klopft, weil sie vom Nachbarn verfolgt und vergewaltigt wird, wohl auch antworten "ja ne, sorry also da kann ich nicht helfen, möchte meinen Nachbarn nicht provozieren. Er hat ja auch legitime Sicherheitsbedürfnisse... versuch doch eine Selbsthilfegruppe zu gründen?"

Das ist etwas was mich momentan auch fassungslos macht!

Die überfallene Ukraine bittet panisch um Hilfe in Form einer Flugverbotszone, doch die NATO will ja den Konflikt nicht eskalieren und greift nicht direkt ein.

Und das „Beitrittsverfahren zur EU“ ist ähnlich Deinem Vorschlag eine Selbshilfegruppe zu gründen.

Immerhin liefert man allerhand Technik und Waffen um die Verteidigungskraft der Ukraine zu erhöhen. Die massiven Sanktionen sind beeindruckend, hoffentlich wirken diese möglichst bald in Russland

Es ist nun also eine Frage der Realpolitik wie man weiterhin wirksam auf die Aggression reagiert.

Hoffentlich kommt da noch mehr dabei raus als publikumswirksame Meetings oder die peinliche Diskussion im Bundestag nach der Ansprache von Zelenski.

Es muss schnell gehen, denn gerade JETZT sitzen in der Ukraine hungrige Menschen verängstigt im Keller und hoffen auf ein Ende des Albtraums. ganz REAL

 

[FuAn]

Das ist etwas was mich momentan auch fassungslos macht!

Die überfallene Ukraine bittet panisch um Hilfe in Form einer Flugverbotszone, doch die NATO will ja den Konflikt nicht eskalieren und greift nicht direkt ein.

Und das „Beitrittsverfahren zur EU“ ist ähnlich Deinem Vorschlag eine Selbshilfegruppe zu gründen.

Immerhin liefert man allerhand Technik und Waffen um die Verteidigungskraft der Ukraine zu erhöhen. Die massiven Sanktionen sind beeindruckend, hoffentlich wirken diese möglichst bald in Russland

Es ist nun also eine Frage der Realpolitik wie man weiterhin wirksam auf die Aggression reagiert.

Hoffentlich kommt da noch mehr dabei raus als publikumswirksame Meetings oder die peinliche Diskussion im Bundestag nach der Ansprache von Zelenski.

Es muss schnell gehen, denn gerade JETZT sitzen in der Ukraine hungrige Menschen verängstigt im Keller und hoffen auf ein Ende des Albtraums. ganz REAL

Anhang anzeigen 183695

Ja watt denn nun? NATO Aufnahme war uncool weil Putins „Sicherheitsbedürfnisse“ mehr zählen und die Bedürfnisse und Souveränität „kleiner“ osteuropäischer Staaten für den Wille putins mit Füßen getreten werden dürfen. Jetzt die NATO beschuldigen nicht in den einen offenen Konflikt mit Russland ziehen zu wollen, um die Ukraine zu schützen.
Eine flugverbotszone ist nicht ein Fax auf dem steht, hier kommst du nicht rein, die muss militärisch durchgesetzt werden.

Im Übrigen können wir noch weiter über die NATO sinnieren, das ist doch auch für putin nur ein Scharfmacher „der böse Westen“ gegen Russland. Putin geht es um ein Groß Russland in seiner großen Kriegsrede hat er ja auch mit den Grenzen von 1917 argumentiert. Und damit kokettiert putin nicht erst seit Beginn der Krieges mit, dazu gibt es mehrere Referenzen und nicht zuletzt sein Aufsatz aus dem letzten Jahr über die historische Einigkeit des russischen Volk.

Und ja realpolitisch zeigt sich nun imho dass vor allem die Balten mit ihrem nato Beitritt alles richtig gemacht haben, denn eine Landbrücke zu St Petersburg wäre vermutlich noch interessanter für putin als die Ukraine. Und auch auf dem Baltikum gibt es russisch sprachige Minderheiten, die von Russland zu Soviet Zeiten angesiedelt wurden um den russischen Einfluss zu stärken. Und die Situation ist nicht unkompliziert.
Ah und wenn die Finnen und Schweden jetzt in die NATO wollen, orientieren die sich dann an realpolitischen Ereignissen oder wird ihnen das „vom Westen mit propaganda lügen“ aufgezwungen? Dem NATO Beitritt der Ukraine hat übrigens damals Merkel den Stecker gezogen.

 

[MichaNbg]

Selten dämlicher Kommentar, sorry…

Weshalb? War das Destillat der vorgetragenen Position zu direkt? Sonst wird man doch auch nicht müde, in unbeschreiblicher Ignoranz gegenüber der Wünsche und Ängst sowie Arroganz gegenüber souveräner Staaten zu erklären, was "der Westen" hätte anders tun sollen.

Letztendlich ist der Angriff auf die Ukraine nur der Beweis dafür, dass die Ängste des Baltikums, Polens und der Ukraine vollgemein berechtigt und der Beitritt zur NATO diverser Länder absolut berechtigt war.

Wer das relativieren möchte, wer immer noch von "Mitschuld des Westens" faselt, tut die auf dem Grab toter Menschen, vor den Augen verstümmelter Kinder und in zerstörten Städten. Denn er hat mit dazu beigetragen, dass die Ukraine ohne schützende Partner da steht.

Dieses Bild ist irreführend. Schlichtweg falsch und auch nichts anderes als fadenscheinige Propaganda. Eigentlich himmelschreiender Unsinn. Es suggeriert, dass man die Ukraine mit Gewalt in Richtung EU und NATO ziehen wollte. Doch niemand, NIEMAND hat diesen Staat dahin gezogen. Niemand außer Russland schiebt und drängt die Ukraine. Niemand im Westen "zerrt" an der Ukraine. Die Ukraine versucht hierher zu flüchten und ruft um Hilfe. Sie war seit den 90ern neutral, hat auf ihre Atomwaffen verzichtet und auch keinen Beitritt zur NATO angestrebt, nicht mal die EU hat sie interessiert. Das kam alles erst, als Russland um Einfluss rang.

Solche Bilder sind Wasser auf die Mühlen von falschen Verschwörungstheorien und russischer Propaganda vom "expandierenden Westen".


Auf die Idee, zu Fragen, weshalb die ehemaligen Staaten der UdSSR und des Warschauer Paktes allesamt geschlossen von Moskau abrückten und die Flucht ergriffen, kommen die von Selbsthass zerfressenen Möchtegernversteher im Westen überhaupt nicht. Da versteift man sich aufs ausgelutschte Narrativ von der bösen NATO.

 

[AndaleR]

Wie wird es nach dem Konflikt weiter gehen?

Aktuell scheint die russische Wirtschaft um Jahrzehnte zurück geworfen worden zu sein. Jegliche Zusammenarbeit wird kritisch gesehen werden. Das wird auch kein schneller Wandel - der ohnehin nicht absehbar ist - von Putin mehr ändern.

So gesehen ebenfalls Wahnsinn, was Putin hier verursacht hat. Auch wenn er weg ist, so schnell wird sich das nicht mehr beruhigen. Ob das den Leuten, die ihn unterstützen, auch so sehen und bewusst ist? Oder ist man wirklich so von ihm überzeugt, dass man sowas nicht mehr sieht und ausblendet?

 

[YoshuaThree]

Laut gewissen Berichten - ungeprüft natürlich - aus Geheimdienst Berichten wird intern bereits an einem Sturz Putins gearbeitet.

Wobei der Ukrainische Geheimdienst schon ziemlich gut informiert ist.

Würde mich nicht wundern. Denn mal ehrlich. Selbst wenn Putin die Ukraine militärisch schlägt - was dann? Es ist ein Sieg ohne einen Nutzen.

Die Ukrainer werden weiter Anschläge machen und das Land über Jahre nicht zur Ruhe kommen. Das wird Russland viele Soldaten und vor allem Geld kosten.

Die Sanktionen enden diesmal nicht nach der vollständigen Besetzung Russlands. Alleine wegen Shitstorm und Co werden westliche Firmen nicht wagen in Russland zu investieren.

Russland ist vergrätzt auf Jahre!

Das „Gute“ ist aber - der Westen manifestiert das Böse mit Putin. Und da liegt meine Hoffnung der russischen Führung. Putin weg = wir können wieder mit dem Westen Geschäfte machen = wir verlieren nicht unsere Kohle.

Einen Umsturz - nicht vom Volk - sondern von der Führungsriege halte ich nicht für unwahrscheinlich…

 

[paul.mbp]

…
Dieses Bild ist irreführend.
…

ja, man kann es verschieden interpretieren

Ja watt denn nun?
…

Weiss nicht was Du damit sagen willst…

Es gibt hier mehr als nur 2 Meinungen und viel mehr als nur 2 Sichtweisen…

Und ja realpolitisch zeigt sich nun imho dass vor allem die Balten mit ihrem nato Beitritt alles richtig gemacht haben, denn eine Landbrücke zu St Petersburg wäre vermutlich noch interessanter für putin als die Ukraine. Und auch auf dem Baltikum gibt es russisch sprachige Minderheiten, die von Russland zu Soviet Zeiten angesiedelt wurden um den russischen Einfluss zu stärken. Und die Situation ist nicht unkompliziert.
…

Du meintest sicherlich eine Verbindung zur Exklave Kaliningrad bei der Litauen irgendwie „im Weg“ ist. Da kann man wirklich nur ganz stark hoffen das die Zugehörigkeit zur NATO den Putin ausreichend abschreckt!

Übrigens, wer es noch nicht gemacht haben sollte: fahrt/fliegt unbedingt mal ins Baltikum.

Fahren ist ein bissl langweilig weil man ab dem Ende der Autobahn zwischen Warschau und Litauen nur noch Landstrasse fährt und sich diese mit vielen vielen LKW teilt … mit nem Flug gehts schneller nach Riga oder Tallinn … beides wunderschöne Städte mit wunderbaren Menschen. Egal ob sie nun lettisch, estnisch oder russisch sprechen … denn englisch können sie alle

Laut gewissen Berichten - ungeprüft natürlich - aus Geheimdienst Berichten wird intern bereits an einem Sturz Putins gearbeitet.

Wobei der Ukrainische Geheimdienst schon ziemlich gut informiert ist.

Russia’s elite wants to eliminate Putin, they have already chosen a successor - intelligence

ROMAN PETRENKO - SUNDAY, MARCH 20, 2022, 11:40

www.pravda.com.ua

Wobei das klingt als würde man den Teufel mit dem Beezlebub austreiben wollen…

 

[Thaddäus]

Weshalb? War das Destillat der vorgetragenen Position zu direkt?

Weil du keine Ahnung davon hast, was ich in den letzten Wochen getan habe, um den Flüchtenden zu helfen. Null.

Du verurteilst mich aber öffentlich dafür, dass ich mir die Freiheit nehme auch mal abzuschalten. Weisst du was? Geh am besten auch nicht mehr arbeiten. Lass dein Leben dem Stillstand anheim fallen. Nur ändert das auch nichts an der Situation.

 

[FuAn]

Ich hatte Königsberg im Kopf und st pertersburg geschrieben weshalb auch immer.
Lettland und Litauen sind im Weg, beide leider mit großen Problemen mit russischen Minderheiten.

Ich war Anfang der 2000er mehrfach in Litauen, sehr schön, tolle Strände!

 

[MichaNbg]

Weil du keine Ahnung davon hast, was ich in den letzten Wochen getan habe, um den Flüchtenden zu helfen. Null.

Du verurteilst mich aber öffentlich dafür, dass ich mir die Freiheit nehme auch mal abzuschalten. Weisst du was? Geh am besten auch nicht mehr arbeiten. Lass dein Leben dem Stillstand anheim fallen. Nur ändert das auch nichts an der Situation.

Nein. Dafür „verurteile“ ich dich nicht. Ich „verurteile“ dich überhaupt nicht.

Es ist einfach zynisch so über die Situation in der Ukraine zu reden, Täter durch die Hintertür und falschem „Verständnis“ wo keins angebracht ist zum eigentlichen Opfer zu machen und wenn’s dann in die Diskussion startet sich in den Sonnenschein zu verabschieden.

mag sein, dass du jetzt einfach spontan Ziel geworden bist, das tut mir leid. Aber der weltlehrmeisterliche Diskurs in Deutschland, wo es offensichtlich nicht anders geht als sich für alles selbst die Schuld zu geben (natürlich außer den Dingen an denen man wirklich selbst die Verantwortung trägt….) geht mir langsam tierisch auf die Nerven.