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Irland - Steuererhöhung für Apple und Co

NorbertM

Laxtons Superb
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Apple schleust das Geschäft aus allen 27 EU Ländern durch die Steueroase, um so kräftig zu sparen.
Es geht bei den geplanten Änderungen um die Gewinnbesteuerung. Bisher versteuert Apple seine Gewinne in den USA und nicht in Irland. Dort werden sie nur für das europäische Geschäft zentral zusammengeführt und die Gesetze ermöglichen es, dass Apple den Zeitpunkt der Überweisung in die USA und selbst bestimmen kann.

Ob Apple dann künftig die Steuern in Deutschland oder in den USA bezahlt, ist für das Unternehmen egal. In Deutschland würden sie dann 15 Prozent zahlen und die Differenz zu den dortigen Sätzen von 21 Prozent in den USA. So ist es umgekehrt mit den Dividenden - 15 Prozent Quellensteuer in den USA und weitere 10 Prozent in Deutschland.

Bei 280 Milliarden Exportüberschuss, wird die geplante Regelung für den deutschen Finanzminister wohl eher Mindereinnahmen bedeuten, denn unsere Konzerne werden ihre Gewinne ja dann auch woanders bezahlen versteuern.
 
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Mure77

Golden Noble
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Das ist zwar eine ständig wiederholte, aber ebenso unsinnig wie unüberdachte Äußerung. Nur um mal ein paar Aspekte dazu in den Raum zu werfen:
- Zunächst mal: Was soll denn heißen "wo sie anfallen"? Gemeint ist wahrscheinlich, der Ort an dem der Verbraucher kauft? Wo ist dieses denn, wenn wir von einem Online-Geschäft sprechen? Der Ort des Online-Händlers? Der Ort des Verbrauchers? Der Ort wo der Server steht? Der Ort des Plattform-Betreibers? Und warum?
- Was ist die Begründung, warum "dort" die Steuer gezahlt werden soll? Wahrscheinlich kommt jetzt eine Argumentation hinsichtlich "Nutzung der Infrastruktur" etc. Aber ist das überhaupt so? Wer sein Auto, über das Netz in der anderen Ecke von DE kauft - hat der dort tatsähclih die Infrastruktur genutzt, die für den Kauf relevant war? Was, wenn das aber eigentlich nur ein Vermittler, für ein Kfz war, das physisch noch mal ganz woanders steht?
- Gilt diese Argumentation eigentlich auch übergreifend oder nur so lange, wie es uns passt? Man gebe zu bedenken, dass DE eines der Export stärksten Länder der Welt ist. Der undifferenzierte "da wo die Steuer entsteht"-Ansatz, würde also auch für all unsere exportierenden Unternehmen gelten - per Saldo, also ein Negativgeschäft für DE. Oder war das dann doch nicht gewollt? Mit welcher Argumentation denn dann?
- Oder geht es darum, wo der Gewinn "entsteht"? Aber wo ist denn das bitte? Bleiben wir ruhig bei Apple: Die gesamte strategeische Planung, die Produktplanung etc. findet in den USA statt. Darüber hinaus gibt es viele lokale Verkaufsgesellschaften - aber ist der eigentlich Kern der Gewinngenerierung, nicht eigentlich doch in den USA "entstanden"?
- Will man das dann eigentlich vollständig? Also sollen dann 100% der Gewinne "dort" besteuert werden? Oder doch irgendwie anteilig? Nach welchem Schlüssel bzw. Verfahren?
- Wie ist dann eigentlich die (unterschiedliche?) Argumentation bei digitalen Gütern im Vergleich zu körperlichen? Wie bei Dienstleistungen? Wie bei Vermittlungsgeschäften? ...

Ich könnte das noch beliebig fortsetzen. Die Erfahrung zeigt aber, dass es dabei zwar ganz oberflächliche Wünsche und Vorstellungen zu dem Thema gibt - letztlich aber kein tragfähiges Konzept raus kommt. Aber klar, für den Stammtisch reicht das natürlich. Bitte noch ein bisschen garnieren mit "die da oben" und "dem kleinen Mann".

Und nur damit wir uns da nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus für eine "gesellschaftsgerechte Besteuerung" von international agierenden Unternehmen. Aber dieses "Steuern da zahlen, wo sie anfallen" ist halt - sorry - stumpfer, undifferenzierter Unsinn.


Nachtrag:
Die Beispiele/Fragestellungen, die ich genannt haben, waren nur auf den innerdeutschen Bereich gemüntzt. Sie lassen sich aber natürlich alternativ genau so stellen, wenn man statt Nord-/Süd-DE Frankreich und DE wählt. Es ist für die Diskussion erst mal vollkommen egal, ob ich der Gemeinde Erträge aus der Gewerbesteuer entziehe oder DE.
Das kannst du gerne so sehen wie du magst und auch für dich selbst argumentieren und dir dementsprechend deine Meinung bilden und haben. Die Art und Weise, die Überheblichkeit ist auch ok, ist auch jedem überlassen.

Zum Thema selbst. Wenn ich aus Deutschland heraus auf der deutschen Seite einen Rechner bestelle dann sollte dieser aus meiner Sicht auch hier versteuert werden und nicht mit Rechnung über Irland laufen. Ganz einfacher Gedankengang.

Was an diesem einfachen und simplen Beispiel stumpf und undifferenziert ist weiß ich nicht und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht.
 
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SomeUser

Ingol
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Moin!

Das kannst du gerne so sehen wie du magst und auch für dich selbst argumentieren und dir dementsprechend deine Meinung bilden und haben. Die Art und Weise, die Überheblichkeit ist auch ok, ist auch jedem überlassen.

Ich habe da nicht nur einfach eine "Meinung" zu, sondern es ist das, womit ich tagtäglich mein Geld verdiene. Insofern habe ich auch etwas anderes: Nämlich eine fundierte Sachkenntnis. Und da brauche ich dann auch nicht um den heißen Brei herum zu reden, auch wenn das dann "überheblich" wirken mag.
Tatsächlich ist es nämlich genau umgekehrt: Es fühlt sich mittlerweile jeder befähigt, zu jeden Thema irgendwas krudes in den Raum zu werfen, auch wenn es schlicht an jeder fachlichen Befähigung dazu fehlt. Aber es gibt natürlich "harte" und "weiche" Themen: Kaum einer würde in den nächsten OP-Saal rennen und dem Arzt sagen: "Och, Doc, das mit der Herzklappe ist ja vollkommen unsinnig, wie du das machst. Viel besser wäre es, wenn...". In abstrakten rechtlichen oder fiskalen Themen, ist das aber Usus.
Man könnte das Thema ja mal anders angehen - und erst mal eine These formulieren und erörtern(!) ob das so ginge, was dafür/dagegen spricht oder ähnliches. Aber ein Ergebnis zu fordern ("Steuern sollten da gezahlt werden wo sie entstehen"), zeugt erst mal nur davon, dass man eben doch mehr Ahnung haben will, als der Herzchirurg.
Wenn der dann aber sagt: "Klar, kannst du machen - aber dann verblutet der Patient und ist tot, daher eher dusselige Idee" - dann ist eben nicht der Chirurg überheblich.



Zum Thema selbst. Wenn ich aus Deutschland heraus auf der deutschen Seite einen Rechner bestelle dann sollte dieser aus meiner Sicht auch hier versteuert werden und nicht mit Rechnung über Irland laufen. Ganz einfacher Gedankengang.

Nein, der Gedankengang ist eben nicht einfach, sondern verkürzt Lebenssachverhalte auf unzulängliche Weise. Ich habe dazu auch oben schon genügend, damit in Verbindung stehende Fragestellungen, aufgelistet - auf die es natürlich, wie immer in solchen Fällen, keine Antwort gibt. Stattdessen folgt eine Wiederholung, einer rechts- und lebensfremden, aber Stammtisch-kompatiblen Parole.

Um es klar zu sagen: Ja, das Leben ist nun mal sowohl rechtlich, wirtschaftlich, als auch in fiskal(-politisch)er Hinsicht komplexer, als man es vielleicht gerne hätte oder mal schnell runter brechen will.

Und um es noch mal zu ergänzen: Dein Standpunkt SCHADET uns als Gesellschaft deutlich mehr, als er nutzt, in seiner antizipierten Wirkung.


Was an diesem einfachen und simplen Beispiel stumpf und undifferenziert ist weiß ich nicht und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht.

Klar "interessiert es nicht". Denn dann würden ja nach und nach die Probleme hervorbrechen, die sich hinter der "einfachen" Ansicht verstecken.
 
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saw

Sondergleichen von Welford Park
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denn unsere Konzerne werden ihre Gewinne ja dann auch woanders bezahlen.
Ich gehe davon aus, dass du versteuern meist.
Müssten deutsche Konzerne nicht eigentlich 30% auf ihre Gewinne abführen?
Warum waren es dann z.B. bei E.ON und BASF nur noch knappe 7%, wenn sie doch ihre Gewinne in Deutschland versteuern?

Vermutlich muss man aber Herzchirurg sein um zu verstehen, dass auch deutsche Konzerne Steuern vermeiden und nicht nur ausländische.
 

Zug96

Schmalzprinz
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Und genau das muss unterbunden werden. Es bleibt dabei: Ein "Wettbewerb" im Steuerdumping schadet am Ende allen.

Ja es gibt Dinge die man klar regeln muss, aber ein Steuerwettbewerb führt keineswegs zu einer Situation bei der alle verlieren…

 
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MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Jo. Und als Nächstes kommen Studien von McKinsey zum Arbeitsplatzabbau und danach von Black Rock zur Abschaffung der öffentlichen Sozialsysteme.


In diesem Fall gilt wohl:
Wir sind so blöd und eifern dem auch noch nach und zu viele in der Bevölkerung, denen es noch vergleichsweise gut geht (und die dabei auch einfach nur Glück haben, ohne das aber zu realisieren) beklatschen und verteidigen das auch noch.

Vermutlich, weil sie hoffen bei der ganzen Nummer unbeschadet rauszukommen. Im Zweifel Auf Kosten anderer, was sie bewusst in Kauf nehmen.
 
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NorbertM

Laxtons Superb
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Ich gehe davon aus, dass du versteuern meist.
Müssten deutsche Konzerne nicht eigentlich 30% auf ihre Gewinne abführen?
Danke, ich habe es korrigiert.
Zum Thema - natürlich müssen die Steuersysteme reformiert werden. Das aktuelle Vorhaben wird aber wohl so nicht durchkommen, weil dazu ein einstimmiger Beschluss in der EU erforderlich wäre und der ist nicht in Sicht.
 
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Zug96

Schmalzprinz
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Jo. Und als Nächstes kommen Studien von McKinsey zum Arbeitsplatzabbau und danach von Black Rock zur Abschaffung der öffentlichen Sozialsysteme.


In diesem Fall gilt wohl:
Komm mal nach Zug, lade dich gerne hierher ein für 2 Wochen. Dann kannst du mal sehen, wie schlecht es hier ist. Es gibt diverse Beispiele die objektiv zeigen, dass es funktioniert. Du behauptest OHNE Argumente, dass es nicht funktioniere. Vielleicht vertrittst du hier auch irgendeine Partei oder was weiss ich.
 

MichaNbg

Bittenfelder Apfel
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Komm mal nach Zug, lade dich gerne hierher ein für 2 Wochen. Dann kannst du mal sehen, wie schlecht es hier ist. Es gibt diverse Beispiele die objektiv zeigen, dass es funktioniert. Du behauptest OHNE Argumente, dass es nicht funktioniere. Vielleicht vertrittst du hier auch irgendeine Partei oder was weiss ich.
Denk nochmal drüber nach, was beim "Steuerwettbewerb" (also Dumping) passiert und weshalb das ein Problem ist.
 
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Gast
@Zug96
Steuerwettbewerb ist immer nur gut für Unternehmen und hilft weder dem Staat, noch der Bevölkerung. Basics die man kennen sollte, wenn man in einem Forum schreibt.
 
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Zug96

Schmalzprinz
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@Zug96
Steuerwettbewerb ist immer nur gut für Unternehmen und hilft weder dem Staat, noch der Bevölkerung. Basics die man kennen sollte, wenn man in einem Forum schreibt.
Darum hat die Schweizer Bevölkerung 2010 dafür gestummen. Das waren alles Lobbyisten und Unternehmer. Dazu waren das Parlament und der Bundesrat ebenfalls gekauft, weil die auch für Wettbewerb waren. Danke für deine Erkenntnisse.

Wenn jemand so einen Unsinn über Corona schreibt oder andere Themen, dann wird dies zu Recht gelöscht und hier kann leider jeder alles schreiben.
 

Mitglied 87291

Gast
@Zug96

Glaub was du willst, ich denke aber dass deine Meinung hier eher alleine steht. Aber klar, wir sind alle diejenigen die Scheuklappen aufhaben.

Eigentlich müsste man alle Märkte befreien, keinerlei Arbeitnehmerschutz zulassen und jedem Unternehmen alles erlauben. Dann würde sich der der Markt wunderbar selbst regulieren und wir könnten alle in Wohlstand leben.
 

FrankR

Gascoynes Scharlachroter
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@Zug96
Glaub was du willst, ich denke aber dass deine Meinung hier eher alleine steht. Aber klar, wir sind alle diejenigen die Scheuklappen aufhaben.

Nein, steht er sicher nicht - aber es bringt einfach nichts, immer wieder die gleichen Diskussion mit Anhängern eines mehr oder weniger sozialistischen Umverteilungsstaates zu führen. Man kann einfach nur warten, bis diese das Geld der anderen Leute erfolgreich ausgegeben haben und dann fängt es wieder von vorn an.

Ich persönlich würde es befürworten, dass Unternehmen und natürliche Personen keinerlei Ertragssteuern zahlen und ein Minimalstaat sich ausschliesslich aus Verbrauchssteuern und zweckgebundenen Gebühren finanziert ...
 

saw

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Puh, wusste nicht das der Christian L. hier im Forum angemeldet ist oO
 
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Thaddäus

Golden Noble
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In der Schweiz gibt es zwischen den Kantonen übrigens auch ständig Streit um Steuerdumping.

Hat bei uns aber auch mit dem Finanzausgleich zu tun.
Das waren alles Lobbyisten und Unternehmer. Dazu waren das Parlament und der Bundesrat ebenfalls gekauft, weil die auch für Wettbewerb waren. Danke für deine Erkenntnisse.

Oder auch einfach nur Stimmbürger, die nicht verstanden haben um was es geht?
 
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Verlon

Wöbers Rambur
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Ja es gibt Dinge die man klar regeln muss, aber ein Steuerwettbewerb führt keineswegs zu einer Situation bei der alle verlieren…

klar, einige wenige profitieren, eben auf Kosten der anderen. Gibt es ja auch in Deutschland. Ich lebe in einer eher kleinen Stadt im Raum Düsseldorf, die seit rund 10 Jahren massiv die Gewerbesteuer gesenkt hat, weit unterhalb des üblichen in der Region. Seit dem schwimmen wir im Geld, da so massiv Unternehmen angeworben wurden (wenn auch nur als Briefkasten, aber das ist ja wurscht, solang die Steuer zu uns kommt). Natürlich auf Kosten anderer Städte, aber ja, wir profitieren enorm vom Steuerdumping.

Ich persönlich würde es befürworten, dass Unternehmen und natürliche Personen keinerlei Ertragssteuern zahlen und ein Minimalstaat sich ausschliesslich aus Verbrauchssteuern und zweckgebundenen Gebühren finanziert ...
Wenn man möchte, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, ist das sicherlich zielführend. Ich frage mich nur, warum soll man das als Gesellschaft wollen? Welchen Vorteil hat es, wenn immer weniger immer mehr besitzen?
 
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saw

Sondergleichen von Welford Park
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Und um den Bogen zu Apple wieder zu bekommen,
BASF hat seine Patentabteilung zu euch verlegt :D
 

SomeUser

Ingol
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Moin!

Um hier mal ein paar Cents in die Runde zu werfen: Die Wahrheit dürfte wohl irgendwo in der Mitte liegen. In einem gewissen Rahmen(!) kann ein Steuerwettbewerb von Regionen (egal ob von Gemeinden, Bundesländern, Ländern, ...) durchaus gut und sinnvoll sein. Es führt nämlich natürlich dazu, dass sich Regionen attraktiver machen können (ja, auf Kosten anderer Regionen), aber eben jene benachteiligten Regionen darauf reagieren können und müssen. Es wurde ja hier auch schon genannt: Steuergesetzgebung ist nur einer von vielen Faktoren für Standortansiedlung. Niemand würde nur wg. 2 Pkt. Gewerbesteuerhebesatz seinen Standort in eine Region verlagern, in der es keine passenden Arbeitnehmer oder Infrastruktur gibt.

Auf der anderen Seite ist es natürlich ebenso korrekt, dass ein "race to the bottom" ausschließlich für die Gesellschaft insgesamt schädlich ist bzw. auf deren Kosten geht. Ein Ergebnis, was ebenso wenig gewollt sein kann.

Dennoch - und das ist dann die eigentliche Frage, deren Beantwortung nicht einfach ist - sollte es natürlich das Ziel sein, jeden einzelnen nur soweit zu belasten, wie es unbedingt notwendig ist. Und da geht es dann natürlich los: Was ist überhaupt notwendig? In welchem Umfang? In welcher Qualität? Wie sieht es mit Nachhaltigkeit aus? Usw. usf.

Radikale Positionen, egal in welche Richtung, sind regelmäßig immer unsinnig und nicht zielführend.
 
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