Habe ein Rechtliches Problem! Bitte um Hilfe

[Skeeve]

Mir scheint klar, daß hier jemand Beistand suchte, der sich auf tönernen Füßen sah

Das würde ich so nicht unterschreiben. Ich kann das Verhalten nachempfinden, da es uns Anfang des Jahres ähnlich ging. Kurz beschrieben: Wir waren uns über einen Wohnungsverkauf einig. Mit dem Interessenten waren Preis und Zahlungsmodalitäten ausgehandelt und der Kaufvertragsentwurf wurde beauftragt. Kaum war der da, rief mich der Interessent an und wollte den Preis drücken bzw. die vereinbarten Zahlungsmodalitäten ändern. Da ich noch einen weiteren Interessenten hatte, habe ich kurzerhand den angerufen und ihm die wohnung zugesagt (Das ist dann auch anstandslos über die Bühne gegangen). Anschließend, also nach der Zusage für den zweiten, habe ich dem ersten abgesagt, mit der Begründung, daß er ja nicht mehr mit den getroffenen Vereinbarungen einverstanden war. Der war ziemlich sauer (verständlich?) und hat mir mit rechtlichen Schritten gedroht. Ich war mir sehr sicher, daß da nichts zu wollen ist. Dennoch blieb ein ungutes Gefühl und wenn man sich dann Bestätigung holen kann (ein Schulfreund ist Rechtsanwalt), dann fühlt man sich danach doch besser.

 

[Jenso]

Hallo, Skeeve,

Deine damalige Situation kann ich ohne weiteres nachempfinden und habe kein Problem mit Deinem damaligen Vorgehen.
Unser „Eröffner“ hat sich aber nicht gar so parallel/Dir vergleichbar verhalten:

- er hatte bereits einen Vertrag abgeschlossen (Du nicht: bei Grundbuchsachen gilt's erst „ab Notar“)

- er hat dann die ganze Sache gegenüber der Verkäuferin, welche den Vertrag / die Abmachungen offenbar ebenfalls akzepiert hatte, einfach abgeblasen, obwohl er zuvor bereits zugestimmt hatte. (Du hast dem Erstinteressenten korrekt mitgeteilt, daß er ja die vereinbarten Bedingungen nicht einhalten wollte)

- er war Käufer, der von seinem deal grundlos zurücktreten wollte und damit dem Verkäufer einen echten Schaden verursacht. (Du hast als Verkäufer gehandelt, der Erstinteressent kann sich evtl. ärgern, hat aber keine Verluste erlitten)

Alles weitere wurde von condesigns (der übrigens einen recht schwunghaften Umschlag von Rechnern zu haben scheint; er ist also nicht ganz unbeleckt!) nachträglich draufgesattelt, meinem Eindruck nach.

Er bleibt aber abgetaucht, hier!

Von daher meine ich unverändert, daß er gemerkt hat, daß er in dieser Auseinandersetzung (mit seiner Vertragspartnerin, nicht in AT) zumindest unglücklich dastand (das waren die bröckeligen Füße, die ich nannte).

Viele Grüße
Jens

 

[JGmerek]

aha, naja wenn ihr meint. Ich hab keine Lust mich mit euch zu streiten. Deswegen ist es auch egal, ich bin wirklich nicht dickköpfig oder stur, aber in dieser Sache bin ich mir so sicher. Natürliche Personen dürfen verträge nicht mündlich abschließen; bzw: schon, aber wenn es dann so wie hier ist, kann der, der die Ware ursprünglich abnehmen wollte, nicht dazu gezwungen werden, weil er es SCHRIFTLICH hätte machen müssen. Hab grad 2-3 andere Leute gefragt, die das thema auch durchgenommen haben, die geben mir auch Recht.

Aber ist ja jetzt auch irgendwie egal

Lieber Max,

damit es hier nicht in Streit ausartet, möchte ich mich mal als "Fachmann" melden.
Leider haben Deine Diskussionspartner recht. Du musst bei dem Unterricht einiges missverstanden haben. Ich kann zwar einige Regelungen erkennen, über die Ihr wahrscheinlich im Unterricht gesprochen habt, aber leider sind sie sehr gehörig durcheinander geraten.

- Natürliche Personen können Verträge in jeder Form schließen, ob schriftlich, mündlich oder durch Verhalten ist egal. Einschränkungen hierbei gibt es nur im Rahmen der Geschäftsfähigkeit, bspw bei Minderjährigen. Auch kann es für bestimmte Verträge Formvorschriften geben. Bestes Beispiel ist der Grundstückskaufvertrag, der der notariellen Beurkundung bedarf.

- auch Kaufleute sind in der Regel natürliche Personen. Wer Kaufmann ist, bestimmt das Handelsgesetzbuch. In jüngerer Zeit nimmt aber immer mehr der Unternehmerbegriff gegenüber dem Kaufmannsbegriff an Bedeutung zu.

- von den natürlichen Personen abzgrenzen sind die juristischen Personen. Eine solche ist beispielsweise eine GmbH. Wichtig dabei ist, dass nicht jede Gesellschaft eine juristische Person ist, so ist bspw. die OHG keine jur. Person. Es kommt immer auf die eigenständige Rechtsnatur der jeweiligen "jur. Person" an. Grundsätlich gibt es aber im Zivilrecht keinen Unterschied zwischen natürlichen und juristischen Personen. Einzig und allein die juristische Person kann offensichtlich nicht selbstständig handeln. Sie kann zum Beispiel keine Erklärung abgeben. Denn eigentlich existert sie ja gar nicht. Sie ist eine abstraktes Konstrukt im Rechtssystem um rechtliche Vorgänge zu vereinfachen. Bei einer juristischen Person handeln immer Vertreter. Bei einer GmbH ist dies naturgemäß der Geschäftsführer.

-natürlich haben Verbraucher, Kaufleute und Unternehmer spezielle Regelungen. Hier sind das HGB, die Fernabsatzrichtlinie nur Beispiele. Jedoch gilt auch hier, es kommt immer auf das spezielle Rechtsgeschäft an. Man wird als Kaufmann nicht geboren und stirbt auch nicht so. Ein Kaufmann kann genausogut Verbraucher sein, wie auch ein Verbraucher in einem anderen Rechtsgeschäft Unternehmer ist.

Deine Ausführungen dazu, was in der Schule so gelehrt wird, hat mich nachdenklich gemacht. Klar wäre es jetzt einfach, Dir zu unterstellen, Du hättest nicht richtig aufgepasst. So einfach möchte ich es Dir aber nicht machen. Ich möchte Dich bitten, diesen Unterrichtsstoff noch einmal mit Deinen Mitschülern und vor allem mit Euren Lehrern durchzusprechen, denn mit dem bisher gelernten "Rechtsauffassungen" werden Du und Deine Mitschüler leider nicht all zu weit kommen.:-[

Ich bitte Dich meinen Einwand hier jetzt nicht falsch zu verstehen. Hierin soll in keiner Weise ein persönlicher Angriff gegen Dich und Deine Freunde liegen. Jedoch denke ich, dass wenn ein deratiges Rechtsverständnis an einer weiterführenden Schule gelehrt wird, so muss man etwas dagegen machen.

Liebe Grüße
Jens

 

[Medro]

Kurz beschrieben: Wir waren uns über einen Wohnungsverkauf einig. Mit dem Interessenten waren Preis und Zahlungsmodalitäten ausgehandelt und der Kaufvertragsentwurf wurde beauftragt. Kaum war der da, rief mich der Interessent an und wollte den Preis drücken bzw. die vereinbarten Zahlungsmodalitäten ändern./QUOTE]

Oh Gott,

nun mach es doch für die Leute nicht noch unübersichtlicher Beim Wohnungskaufvertrag sind nämlich Formvorschriften zu beachten, mit der Folge, dass bei Schadensersatzansprüche bis zur Beurkundung beim Notar nicht direkt aus dem Vertrag (denn es liegt kein gültiger vor) geltend gemacht werden können. Da wäre dann höchstens an Haftung aus culpa in contrahendo zu denken, aber das geht jetzt eindeutig zu weit.

 

[Mure77]

Ein mündlicher Vertrag ist nur mit Zeugen dingfest. Ansonsten könnte ja jeder sagen das er dies und das abgeschlossen hat und der Andere sitzt dann in der Soße.................

 

[harden]

Ein mündlicher Vertrag ist nur mit Zeugen dingfest. Ansonsten könnte ja jeder sagen das er dies und das abgeschlossen hat und der Andere sitzt dann in der Soße.................

Dann dürfte man Bäckereien nur zu zweit betreten, wenn man ein Brötchen kaufen will.

 

[Mure77]

Dann dürfte man Bäckereien nur zu zweit betreten, wenn man ein Brötchen kaufen will.

Ernst bleiben oder sein lassen. Es geht hier nicht nur um ein dämliches Brötchen.

 

[JGmerek]

Mal 'ne Frage an die ganzen Rechtsexperten hier, die schreiben, daß ein Vertrag auch durch "konkludentes Verhalten" zustande kommt. Kann man denn dann nicht auch genauso sagen, daß eine Zustimmung zu einer Bitte um Rücktritt durch konkludentes Verhalten zustande kommt? Mit anderen Worten: Wenn die Anbieterin nicht dem Rücktrittsgesuch widersprochen hat, sondern (konkludentes Verhalten) anderweitig verkauft hat, dann kann sie auch nicht im Nachhinein Schadenersatz fordern. Dazu hätte sie vorher dem Rücktrittsgesuch widersprechen müssen.

Hallo,

hurra, endlich mal jemand der die Posts liest und weiter denkt.:-D

Ich möchte betonen: Der Ausruf ist ernst gemeint. Wenn man die ganze Geschichte mit mit konkludentem Handeln und adequten Verhalten weiterspielt kommt man irgendwann zu der Frage. Was passiert eigentlich, wenn ich gar nichts mache. Muss ich darauf antworten. Das Stichwort dazu ist: "Schweigen im Rechtsverkehr". Grundsätzlich gilt, dass Schweigen im Rechtverkehr keine Willenserklärung darstellt und daher auch selbständig keine Rechtsfolgen auslösen kann. Das heißt man kann durch Schweigen keinen Vertrag schließen.

Natürlich keine Regel ohne Ausnahme. Die bekannteste Ausnahme von diesem Grundsatz hat der Kollege Medro bereits genannt. Das kaufmännische Bestätigungsschreiben. Da aber nicht einmal gestandene Kaufleute aus dem Handelsgewerbe, zumindest die, die zu mir kommen, etwas damit anfangen können, möchte ich Euch nicht mit Einzelheiten langweilen.

Alledings hier noch eine Warnung, zwar ist Schweigen selbst keine Willenserklärung. Jedoch ist es nicht immer ratsam, zu sagen: ich mach nichts, dann kann mir nichts passieren. So kann es sein, dass Handlungen Eurer Geschäftspartner Mechanismen in Gang bringen, auf die Ihr reagieren müsst. Dabei wird Schweigen zwar nicht unbedingt als Zustimmung gewertet, aber wenn ein ausdrücklicher Widerspruch, beispielsweise bei einem Bescheid einer Behörde, notwendig ist, so nützt Euch Schweigen gar nichts. Bitte denkt dran, dass bestimmte Dinge Fristen in Gang setzten, deren Versäumen sehr teuer werden kann.

Liebe Grüße
Jens

 

[JGmerek]

Ernst bleiben oder sein lassen. Es geht hier nicht nur um ein dämliches Brötchen.

Ja aber auch dieses will gekauft und bezahlt werden. Schließlich lebt der Bäcker davon. Dazu bedarf es eines Kaufvertrages.

Ein Spaß für mich, den ich immer den Studenten in meiner AG antue: Wieviele einzelne Willenserklärungen sind zum wirksamen Eigentumserwerb an diesem Brötchen nötig? (Vorsicht es gibt zwei "richtige Lösungen"

Viele Grüße
Jens

 

[harden]

Ernst bleiben oder sein lassen. Es geht hier nicht nur um ein dämliches Brötchen.

Ja und das ist ein wirksamer Kaufvertrag. Das Objekt des Kaufvertrags ist egal. Dieser ist genauso ernst zu nehmen wenn es um ein dämliches Brötchen geht, als wenn es um einen Laptop, einen Sack Kartoffeln oder ein Auto geht.