Du leistest also im Café eine Unterschrift, nachdem Du Dir an der Kuchentheke ein Stück Kuchen ausgesucht hast? Mensch, hoffentlich glaubt niemand diesen Unsinn!
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- Ersteller condesigns
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Du leistest also im Café eine Unterschrift, nachdem Du Dir an der Kuchentheke ein Stück Kuchen ausgesucht hast? Mensch, hoffentlich glaubt niemand diesen Unsinn!
LCST
Damasonrenette
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NEIN!was hier über meinem Post steht ist was anderes, das eigentliche beginnt schon viel früher, jetzt kann ich endlich mal mit meinem Rechtswissen aus der 11ten klasse prahlen!
ALSO:
abnehmen musst du es nur wenn du kaufmann bist. "Natürliche Personen", also ich und du, ohne besondere Eintragung dürfen keine Geschäfte mündlich oder elektronisch abschließen. Das dürfen nur Kaufleute, weil die wissen (sollten) was sie sagen.die dürfen also Geschäfte OHNE unterschrift abschließen. Du nicht!
demnach musst du nichts zahlen,weil KEIN rechtsgeschäft zustandegekommen ist, 100%.
ALSO:
abnehmen musst du es nur wenn du kaufmann bist. "Natürliche Personen", also ich und du, ohne besondere Eintragung dürfen keine Geschäfte mündlich oder elektronisch abschließen. Das dürfen nur Kaufleute, weil die wissen (sollten) was sie sagen.die dürfen also Geschäfte OHNE unterschrift abschließen. Du nicht!
demnach musst du nichts zahlen,weil KEIN rechtsgeschäft zustandegekommen ist, 100%.
LCST
Damasonrenette
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ja!,und da bin ich mir sowas von 100%-ig sicher. das gleiche gilt übrigens beim Bürgschaftsvertag.
Dass Dir das so gesagt wurde, will ich nicht ausschließen. Dass es richtig ist, schon. Bitte die Rechtsgrundlage nennen!
LCST
Damasonrenette
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tut mir leid, ich würde gerne,es stand so in unserem Buch, darüber haben wir extra ne arbeit geschrieben, nur über dieses Thema, wann ein Rechtsgeschäft abgeschlossen ist, etc. nur leider hab ich dieses Buch nicht mehr, weil ich jetzt in der 12te Klasse bin, aber ich bin mir so sicher wie bei nichts anderem, dass wir das so gelernt haben
Powerbook_G4
Tokyo Rose
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Nur mal so als Privatperson hast du doch immer 14 Rückgaberecht oder?? wenn sie die klausel nicht reinschreibt wie bei ebay!! "Keine Rücknahme " oder so !! ich frage nochmal meine freundin die studiert jura im 5 stemster die kennst sich damit aus
LCST
Damasonrenette
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aha, naja wenn ihr meint. Ich hab keine Lust mich mit euch zu streiten. Deswegen ist es auch egal, ich bin wirklich nicht dickköpfig oder stur, aber in dieser Sache bin ich mir so sicher. Natürliche Personen dürfen verträge nicht mündlich abschließen; bzw: schon, aber wenn es dann so wie hier ist, kann der, der die Ware ursprünglich abnehmen wollte, nicht dazu gezwungen werden, weil er es SCHRIFTLICH hätte machen müssen. Hab grad 2-3 andere Leute gefragt, die das thema auch durchgenommen haben, die geben mir auch Recht.
Aber ist ja jetzt auch irgendwie egal
Powerbook_G4
Tokyo Rose
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Du verwechselst Vertragsform und Beweispflicht. Natürlich gibt es die Vertragsfreiheit, d.h. jeder darf mit jedem über alles in jeder Form einen Vertrag abschließen (von wenigen Ausnahmen ausgenommen). Und deshalb ist ein mündlicher (ja sogar stillschweigender) Vertrag auch unter natürlichen Personen gültig - es wird halt im Problemfall u.U. schwierig für die Vertragspartner, zu beweisen, wie der Vertrag genau aussah.
different
Doppelter Prinzenapfel
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ich hab jetzt den ganzen thread durchgelesen und keine antwort auf die frage "was hat die frau gemacht, nachdem du ihr geschrieben hast das du es doch nicht kaufen willst?" gefunden? - so wie's sich im ersten post liest ist ja zwischen deiner absage und ihrer mail bzgl. der 50€ einige zeit vergangen?
So, nachdem ich den Thread zumindest teilweise quer gelesen habe und es teilweise wirklich schmerzt, was geschrieben wurde, hier mal meine juristisch fundierte Meinung (ich bin vom Fach). Da ich natürlich hier keine echte Rechtsberatung betreiben werde, in Kurzform:
Wenn die Dame Dir das Notebook angeboten hat und Du hast ihr Angebot angenommen, ist zwischen Euch ein gültiger Kaufvertrag zu Stande gekommen. Daraus ergeben sich folgende Primärleistungspflichten:
für Dich: Bezahlung und Abnahme des Notebooks
für sie: Übergabe und Übereignung des Notebooks
Nach Vertragsschluss kannst Du natürlich nicht einfach zurücktreten, dass du ein besseres Angebot gefunden hast, ist kein Anfechtungsgrund und auch kein Rücktrittsgrund (=unbeachtlicher Motivirrtum).
Insoweit kann die Dame also weiterhin Zahlung verlangen. Normalerweise muss sie Dir dafür eine Nachfrist setzen, wenn Du dies nicht tust, außer Du hast endgültig die Zahlung verweigert, was Du wohl getan hast. Dann hat sie Schadensersatzansprüche und dazu gehört eben auch der Schaden, der ihr dadurch entsteht, dass sie das Gerät nur billiger los wird.
Also, rechtlich gesehen liegt sie richtig und hat den Anspruch auf die 50,- Euro. Die Frage ist allerdings, ob sie das auch notfalls prozessual durchsetzen kann, denn sie muss beweisen, dass der Vertrag zu Stande gekommen ist.
Am Rande noch ein paar Einzelanmerkungen zu einigen Einwürfen:
- Ein Widerrufsrecht aus Fernabsatzgesetz besteht nur dann, wenn der eine Teil Privat, der andere Unternehmer ist. Hier hat man anscheinend zwei Privatleute mit der folge, Fernabsatzgesetz kann nicht geltend gemacht werden.
- hätte sie das Macbook für einen besseren Preis verkauft, hättest Du keinen Anspruch auf den höheren Betrag, da nur sie Schadensersatzansprüche hat. Nur du bist halt vertragsbrüchig.
- wie oben bemerkt, muss im fall von Leistungsstörungen (hier ein Fall des Verzugs) eine Nachfrist gesetzt werden. Die Dame hätte also schreiben müssen, du musst es jetzt innerhalb von zwei Wochen abnehmen. Darauf kann sie nur dann verzichten, wenn du endgültig verweigerst, was du ja getan hast.
- dass Unterschriften immer erforderlich sind, ist totaler Quatsch. Was erforderlich ist, dass sind Willenserklärungen. Und die sind abgegeben worden.
- in der 11ten Klasse scheint man wirklich überhaupt nichts mehr zu lernen, anders kann ich mir den Unsinn nicht erklären, mit dem Max auch noch prahlt. Natürlich ist ein Rechtsgeschäft zu Stande gekommen, im Normalfall sind Rechtsgeschäfte formfrei - FÜR JEDERMANN. Also, jeder kann OHNE Unterschrift abschliessen. Lieber Max, es ist nicht böse gemeint, aber bitte streiche jedes in diesem Bereich erworbene Wissen.
Ich könnte mir nur vorstellen, dass du die ganze Thematik mit dem KBS, dem so genannten kaufmännischen Bestätigungsschreiben verwechselst. Da gibt es bei Kaufleuten unter sich die Besonderheit, dass im Falle eines KBS ausnahmsweise auf den Zugang der Annahme verzichtet wird.
Wenn die Dame Dir das Notebook angeboten hat und Du hast ihr Angebot angenommen, ist zwischen Euch ein gültiger Kaufvertrag zu Stande gekommen. Daraus ergeben sich folgende Primärleistungspflichten:
für Dich: Bezahlung und Abnahme des Notebooks
für sie: Übergabe und Übereignung des Notebooks
Nach Vertragsschluss kannst Du natürlich nicht einfach zurücktreten, dass du ein besseres Angebot gefunden hast, ist kein Anfechtungsgrund und auch kein Rücktrittsgrund (=unbeachtlicher Motivirrtum).
Insoweit kann die Dame also weiterhin Zahlung verlangen. Normalerweise muss sie Dir dafür eine Nachfrist setzen, wenn Du dies nicht tust, außer Du hast endgültig die Zahlung verweigert, was Du wohl getan hast. Dann hat sie Schadensersatzansprüche und dazu gehört eben auch der Schaden, der ihr dadurch entsteht, dass sie das Gerät nur billiger los wird.
Also, rechtlich gesehen liegt sie richtig und hat den Anspruch auf die 50,- Euro. Die Frage ist allerdings, ob sie das auch notfalls prozessual durchsetzen kann, denn sie muss beweisen, dass der Vertrag zu Stande gekommen ist.
Am Rande noch ein paar Einzelanmerkungen zu einigen Einwürfen:
- Ein Widerrufsrecht aus Fernabsatzgesetz besteht nur dann, wenn der eine Teil Privat, der andere Unternehmer ist. Hier hat man anscheinend zwei Privatleute mit der folge, Fernabsatzgesetz kann nicht geltend gemacht werden.
- hätte sie das Macbook für einen besseren Preis verkauft, hättest Du keinen Anspruch auf den höheren Betrag, da nur sie Schadensersatzansprüche hat. Nur du bist halt vertragsbrüchig.
- wie oben bemerkt, muss im fall von Leistungsstörungen (hier ein Fall des Verzugs) eine Nachfrist gesetzt werden. Die Dame hätte also schreiben müssen, du musst es jetzt innerhalb von zwei Wochen abnehmen. Darauf kann sie nur dann verzichten, wenn du endgültig verweigerst, was du ja getan hast.
- dass Unterschriften immer erforderlich sind, ist totaler Quatsch. Was erforderlich ist, dass sind Willenserklärungen. Und die sind abgegeben worden.
- in der 11ten Klasse scheint man wirklich überhaupt nichts mehr zu lernen, anders kann ich mir den Unsinn nicht erklären, mit dem Max auch noch prahlt. Natürlich ist ein Rechtsgeschäft zu Stande gekommen, im Normalfall sind Rechtsgeschäfte formfrei - FÜR JEDERMANN. Also, jeder kann OHNE Unterschrift abschliessen. Lieber Max, es ist nicht böse gemeint, aber bitte streiche jedes in diesem Bereich erworbene Wissen.
Ich könnte mir nur vorstellen, dass du die ganze Thematik mit dem KBS, dem so genannten kaufmännischen Bestätigungsschreiben verwechselst. Da gibt es bei Kaufleuten unter sich die Besonderheit, dass im Falle eines KBS ausnahmsweise auf den Zugang der Annahme verzichtet wird.
MattD
Granny Smith
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Wie Medro schon sagt, sind die Willenserklärungen letztendlich entscheidend, ob ein Vertrag zustande kommt. Wenn Du im Supermarkt die Ware auf das Band an der Kasse legst, gibst Du auch eine Willenserklärung zur Annahme des Angebots des Supermarktes ab. Durch das Bezahlen der Ware erfüllst Du Deinen Teil des Vertrages, wohingegen der Verkäufer (hier der Supermarkt) die Ware herausgibt und somit seinen Teil erfüllt (siehe § 433 BGB). In einigen Supermärkten ist dies z. B. auch angeschlagen.
Max, Du kannst z. B. auch einen Arbeits- oder Mietvertrag mündlich abschließen. Der Grund, warum dies in den meisten Fällen schriftlich gemacht wird, ist nur der, daß beide Seiten so ihre Vereinbarungen über Rechte und Pflichten nachweislich festgehalten haben. Diese wären jedoch auch bei mündlichen Verträgen gültig, sind allerdings dann schwieriger nachzuweisen. Du kannst übrigens genausogut einen schriftlichen Vertrag auf einer Zigarettenschachtel oder einem Bierdeckel festhalten - die entsprechenden Gesetze schreiben nur in bestimmten Fällen bestimmte Formen von Verträgen (schriftlich, beglaubigt etc.) vor.
MfG
Matt
Max, Du kannst z. B. auch einen Arbeits- oder Mietvertrag mündlich abschließen. Der Grund, warum dies in den meisten Fällen schriftlich gemacht wird, ist nur der, daß beide Seiten so ihre Vereinbarungen über Rechte und Pflichten nachweislich festgehalten haben. Diese wären jedoch auch bei mündlichen Verträgen gültig, sind allerdings dann schwieriger nachzuweisen. Du kannst übrigens genausogut einen schriftlichen Vertrag auf einer Zigarettenschachtel oder einem Bierdeckel festhalten - die entsprechenden Gesetze schreiben nur in bestimmten Fällen bestimmte Formen von Verträgen (schriftlich, beglaubigt etc.) vor.
MfG
Matt
Skeeve
Pomme d'or
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Mal 'ne Frage an die ganzen Rechtsexperten hier, die schreiben, daß ein Vertrag auch durch "konkludentes Verhalten" zustande kommt. Kann man denn dann nicht auch genauso sagen, daß eine Zustimmung zu einer Bitte um Rücktritt durch konkludentes Verhalten zustande kommt? Mit anderen Worten: Wenn die Anbieterin nicht dem Rücktrittsgesuch widersprochen hat, sondern (konkludentes Verhalten) anderweitig verkauft hat, dann kann sie auch nicht im Nachhinein Schadenersatz fordern. Dazu hätte sie vorher dem Rücktrittsgesuch widersprechen müssen.
Hallo,
ich hatte schon mal - sehr (!) weit oben - darauf hingewiesen, daß unser thread-Ersteller überhaupt nicht klarmachte, wie das ursprüngliche Geschäft zustande kam/vermittelt wurde. Er hüllt sich dazu weiterhin in Schweigen, wie überhaupt auf den letzten Seiten nur Andere zu Worte kamen.
Jener hat das Geschäft dann „abgesagt“ - auch dies führte er nicht weiter aus. Geschweige denn machte er klar, was und wie die geprellte Dame konkret reagierte.
Später erst bemäntelte er sein dubioses Vorgehen mit seltsamen Anwürfen der Art, die Dame hätte ihm Illegales angeboten (er vermied den Hinweis auf seine damalige Bereitschaft, diese Zugabe grundsätzlich goutieren zu wollen).
Alles Konkrete (Daten zur Vorgeschcihte, zum zeitlichen Verlauf, zur Form seiner Absage und auch der Forderung der Frau) blieb und bleibt im Dunkeln.
Mir scheint klar, daß hier jemand Beistand suchte, der sich auf tönernen Füßen sah; eine mögliche Verhaltensweise seines Opfers (die er hier als seine Anklägerin verkauft) zu werten (konkludent oder nicht / Schadenersatzansprüche oder nicht), das zumindest scheint mir bei diesen Grundlagen leider unmöglich.
Überhaupt verbrennen hier Nichtbeteiligte eine Menge Energie und guten Willen!
Glück und Freiheit
Jens
ich hatte schon mal - sehr (!) weit oben - darauf hingewiesen, daß unser thread-Ersteller überhaupt nicht klarmachte, wie das ursprüngliche Geschäft zustande kam/vermittelt wurde. Er hüllt sich dazu weiterhin in Schweigen, wie überhaupt auf den letzten Seiten nur Andere zu Worte kamen.
Jener hat das Geschäft dann „abgesagt“ - auch dies führte er nicht weiter aus. Geschweige denn machte er klar, was und wie die geprellte Dame konkret reagierte.
Später erst bemäntelte er sein dubioses Vorgehen mit seltsamen Anwürfen der Art, die Dame hätte ihm Illegales angeboten (er vermied den Hinweis auf seine damalige Bereitschaft, diese Zugabe grundsätzlich goutieren zu wollen).
Alles Konkrete (Daten zur Vorgeschcihte, zum zeitlichen Verlauf, zur Form seiner Absage und auch der Forderung der Frau) blieb und bleibt im Dunkeln.
Mir scheint klar, daß hier jemand Beistand suchte, der sich auf tönernen Füßen sah; eine mögliche Verhaltensweise seines Opfers (die er hier als seine Anklägerin verkauft) zu werten (konkludent oder nicht / Schadenersatzansprüche oder nicht), das zumindest scheint mir bei diesen Grundlagen leider unmöglich.
Überhaupt verbrennen hier Nichtbeteiligte eine Menge Energie und guten Willen!
Glück und Freiheit
Jens
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