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Gendergerechte Sprache

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Sorry aber mal im ernst und ganz direkt? Der Text, im Sinne einer "Bedienungsanleitung" ist einfach generell absolut beschissen geschrieben.
Ganz d'accord. Es ist aber auch normal, dass man, um die Thematik zu beleuchten, natürlich eher Beispiele suchen wird, bei denen einem das ins Auge springt.

Die mangelnde Inklusivität der Gendersprache ist schon häufiger von verschiedenen Seiten thematisiert worden, sie perlt aber bei Aktivisten leider meist ab.

Egal ob Doppelpunkte oder Doppelnennungen: die Sprache wird verkompliziert.
 

Martin Wendel

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Egal ob Doppelpunkte oder Doppelnennungen: die Sprache wird verkompliziert.
Fremdsprachler:innen, außer sie kommen zufällig aus Frankreich, machst du es aber auch nicht gerade einfacher, wenn du fremdsprachige Wörter in deine deutschen Texte einbaust. Bist du damit d‘accord?
 
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Jan Gruber

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Egal ob Doppelpunkte oder Doppelnennungen: die Sprache wird verkompliziert.

Das kannst du so als Faktum formulieren, aber ich denke, es ist nicht so. Ich denke, die Komplexität, und auch die "Unlesbarkeit", ist bei Arzt:Ärztin massiv höher als bei Käufer:in zum Beispiel. Gendern macht schlechte Autor:innen halt einfach nur noch schlechter, ist aber dann nicht das Problem, sondern: Das die Leute auch ohne nicht gut formulieren konnten ;)
 

mbert

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Fremdsprachler:innen, außer sie kommen zufällig aus Frankreich, machst du es aber auch nicht gerade einfacher, wenn du fremdsprachige Wörter in deine deutschen Texte einbaust. Bist du damit d‘accord?
Äh, nein.

Schreibt von irgendwelchen Leuten, die nach Doppelpunkten innen (und nicht außen) sind und mokiert sich über ein Fremdwort.

Gute Nacht.
 
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Martin Wendel

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mbert

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Du musst nicht gleich patzig reagieren, nur weil man dir die Scheinheiligkeit deines eigenen Arguments vor Augen führt.
Das ist gelinde gesagt Unsinn. Hier und da ein Fremdwort ist nicht vergleichbar mit dem Aufblähen der Sprache durch Sonderzeichen und Doppelnennungen, die allein schon den Umfang deutlich vergrößern.

Ich finde es schon erschreckend, dass Du hier mit "Scheinheiligkeit" um die Ecke kommst und das auch noch von einigen goutiert wird.

Die schwerere Erlernbarkeit gegenderter Sprache ist eine Tatsache. Es passt Aktivisten leider meist nicht so recht in den Kram: auf einer Seite will man moralisch hohen Ansprüchen sprachlich Rechnung tragen, auf der anderen nimmt man solche Kollateralschäden nicht nur in Kauf, sondern verniedlicht sie auch noch.
 

Martin Wendel

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Die schwerere Erlernbarkeit gegenderter Sprache ist eine Tatsache.
Das stimmt so nicht grundsätzlich. Es gibt auch Genderformen, die leicht verständlich sind für Personen mit schlechten Deutschkenntnissen.

„Die neue Studie beweist, dass Verständlichkeit und Barrierefreiheit keine Gründe sein müssen, um auf das Gendern zu verzichten.“

Ich finde es schon erschreckend, dass Du hier mit "Scheinheiligkeit" um die Ecke kommst und das auch noch von einigen goutiert wird.
Ich verstehe nicht, was daran für dich erschreckend ist. Du argumentierst, dass man Gendersprache nicht verwenden soll, u. a. weil sie schwerer lesbar ist und nicht den deutschen Rechtschreibregeln entspricht. Aber die Nutzung von Fremdwörtern (oder, siehe gestern, erfundenen Wörtern), die ebenfalls schwerer lesbar sind und keinen deutschen Rechtschreibregeln entsprechen, ist dann plötzlich in Ordnung.
 
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mbert

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Das stimmt so nicht grundsätzlich. Es gibt auch Genderformen, die leicht verständlich sind für Personen mit schlechten Deutschkenntnissen.

„Die neue Studie beweist, dass Verständlichkeit und Barrierefreiheit keine Gründe sein müssen, um auf das Gendern zu verzichten.“
Das ist der Anspruch. Ob das so stimmt, halte ich durch eine Studie noch nicht für ausreichend belegt. Um das zu bewerten, müsste man die sich im Detail ansehen - Auswahl von Probanden, Durchführung etc. Ich bin da doch ziemlich ein gebranntes Kind, die Qualität vieler Studien (etwa auch der hier mal vor einigen Monaten geteilten) ist mitunter schon arg fragwürdig. Das ist auch dadurch begünstigt wird, dass Kritik am ideologischen Fundament (nämlich: dass Gendern notwendig ist und dazu beiträgt, Dinge zu verbessern) verpönt ist und nicht zu einem offenen Diskurs (etwa durch Veröffentlichungen und Gegenveröffentlichungen), wie er in anderen Disziplinen eigentlich Normalität ist, führt.
 

xxxxunknown

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Da es sich beim Gendern um eine "Sprach" Kunstform und nicht evolutonär/organisch entwickelte Sprache handelt, die in anderen Sprachen kaum oder gar nicht möglich ist (zb.im Französischem), denke ich das sich das Thema in 5 Jahren erledigt hat und in 10 Jahren sich niemand mehr daran zurückerinnern wird.
Der Mensch geht i.d.R. der einfacheren Weg, insbesondere bei der Sprache. Künstliche Verkomplizierungen werden nicht angenommen und mendeln sich recht rasch aus. Da ist unser Gehirn recht resolut. :)
 

Martin Wendel

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Um das zu bewerten, müsste man die sich im Detail ansehen - Auswahl von Probanden, Durchführung etc.
Das kannst du ja machen, sofern es dich interessiert und du dir nicht ohnehin schon im Vorfeld ein Urteil darüber gebildet hast (ein Eindruck, den dein Beitrag samt Verweis auf irgendwelche anderen Studien, die damit nichts zu tun haben und vor Monaten geteilt wurden, durchaus erweckt).

Da es sich beim Gendern um eine "Sprach" Kunstform und nicht evolutonär/organisch entwickelte Sprache handelt, die in anderen Sprachen kaum oder gar nicht möglich ist (zb.im Französischem), denke ich das sich das Thema in 5 Jahren erledigt hat und in 10 Jahren sich niemand mehr daran zurückerinnern wird.
Der Mensch geht i.d.R. der einfacheren Weg, insbesondere bei der Sprache. Künstliche Verkomplizierungen werden nicht angenommen und mendeln sich recht rasch aus. Da ist unser Gehirn recht resolut. :)
Da das Thema Gendersprache schon seit mehreren Jahrzehnten diskutiert wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich das in den nächsten paar Jahren erledigen wird.
 
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AndaleR

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Aber Gendern macht alles komplizierter?

Ach und in dem ganzen Kontext hätte ich xxxxunknown als Geschlecht unbekannt interpretiert -
Der Ausdruck X-gender setzt sich zusammen aus dem X, das in vielen Ländern in Dokumenten für eine Unbestimmtheit der Geschlechtlichkeit benutzt wird (etwa in Österreich)
Irgendwas ist immer.
 
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implied

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Können wir, wenn den Befürwortern sprachlich-grammatikalische Korrektheit sowie angesprochene Kollateralschäden schon scheinbar egal sind, dann nicht wenigstens demokratisch agieren?
Oder ist den Befürwortern der Wunsch der Mehrheit auch noch egal?
 
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AndaleR

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Klar. Nur, wo fangen wir an? Im Forum wird ja nicht gegendert - und im Magazin ist es Sache und Entscheidung der Betreiber. Erledigt?
 

implied

Rheinischer Bohnapfel
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Naja, ich lese hier ja eh schon kaum noch Artikel. facebook habe ich at deswegen auch nicht mehr abonniert, macht so keinen Sinn mehr.
Wenn Mehrheitsbedürfnisse derart mit Füssen getreten werden, kann ich das nicht mehr gutheißen 🤷🏼‍♂️
 
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Michael Reimann

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Aber dass Personengruppen nicht berücksichtigt werden, ist ok?

Und warum soll man sich jemand anpassen, den die Inhalte eh nicht interessieren?

Genau so ist es. So wird aus: Jeder kann machen wie er will „mit Füssen treten“. Wenn solche maximal Aussagen kommen, ist jede Diskussion überflüssig.
 
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paul.mbp

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„Um geschlechtergerechte Sprache hat sich eine hitzige Debatte entwickelt. Allerdings erschöpft sich die Diskussion oft in Pro- und Contra-Positionen. Dabei gibt es eine ganze Bandbreite von linguistischen Aspekten und empirischen Studien rund um das Thema zu betrachten. Im Folgenden sollen einige von ihnen angesprochen werden.“

wieder lesenswerter Lesestoff für euch:

 

mbert

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Das kannst du ja machen, sofern es dich interessiert und du dir nicht ohnehin schon im Vorfeld ein Urteil darüber gebildet hast (ein Eindruck, den dein Beitrag samt Verweis auf irgendwelche anderen Studien, die damit nichts zu tun haben und vor Monaten geteilt wurden, durchaus erweckt).
Ich habe damals sehr genau aufgezeigt, wo die Studien mauscheln. Das ist nicht einfach nur "miesmachen", sondern es ist eine übliche Technik beim lesen wissenschaftlicher Fachartikel. Diese Erfahrung habe ich mir in meinen Jahren im wissenschaftlichen Betrieb angeeignet.

Vielleicht bist ja gerade Du es, der hier voreingenommen ist: Du möchtest die Ergebnisse der Studien gern nutzen, um Deinen Standpunkt zu untermauern, weshalb Du nicht zur Kenntnis nehmen möchtest, dass die Veröffentlichung von Studien allein nicht reicht, um Sachverhalte zweifelsfrei zu etablieren. Gerade im sozialwissenschaftlichen Bereich ist der Diskurs und Eingehen auf Kritik unverzichtbar. Kritik an den Studien gibt es, sie wird nur von deren Autoren eher selten aufgenommen. Das kenne ich in anderen Disziplinen (etwa Geschichtswissenschaft) anders.

d‘accord
goutiert
mendeln

Aber Gendern macht alles komplizierter?
Ja.

Du gibst hier ein gutes Beispiel für die Schwächen vieler der hier auch schon angeführten Studien: auf den Kontext kommt es an. Fremdwörter verwende ich, wenn ich mit Dir, einem Muttersprachler diskutiere. Gendersprache wird von ihren Befürwortern i.d.R. unterschiedslos durch alle Arten von Kommunikation gezogen. Dein Kommentar war wohl eher als Retourkutsche gemeint (Retour: schon wieder ein Fremdwort), aber dennoch danke, das war ein gutes Stichwort :p
 

Martin Wendel

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Ich habe damals sehr genau aufgezeigt, wo die Studien mauscheln. Das ist nicht einfach nur "miesmachen", sondern es ist eine übliche Technik beim lesen wissenschaftlicher Fachartikel. Diese Erfahrung habe ich mir in meinen Jahren im wissenschaftlichen Betrieb angeeignet.
Ich kritisiere ja nicht, dass du Studien mit kritischem Blick beäugst. Ich kritisiere, dass du, ohne einen Blick darauf zu werfen, schon im Vorfeld versuchst sie zu diskreditieren, indem du Verweise zu irgendwelchen anderen Themen ziehst, die damit nichts zu tun haben.
 

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Ich kritisiere ja nicht, dass du Studien mit kritischem Blick beäugst. Ich kritisiere, dass du, ohne einen Blick darauf zu werfen, schon im Vorfeld versuchst sie zu diskreditieren, indem du Verweise zu irgendwelchen anderen Themen ziehst, die damit nichts zu tun haben.
Tu ich ja nicht. Ich habe geschrieben:
Ob das so stimmt, halte ich durch eine Studie noch nicht für ausreichend belegt. Um das zu bewerten, müsste man die sich im Detail ansehen - Auswahl von Probanden, Durchführung etc.

Der Verweis auf meine Erfahrungen mit anderen Studien danach ist schlicht und einfach relevant.

Ein grundsätzliches Problem mit den Studien sind übrigens nicht unbedingt die Studien selber, sondern, dass Außenstehende, die keine Erfahrungen damit haben, wissenschaftliche Artikel zu lesen, sie dennoch als Beweis für die Richtigkeit ihrer Sicht hochhalten. Die Zielgruppe wissenschaftlicher Artikel sind in der Regel aber nicht Außenstehende sondern Wissenschaftler.

Ich weiß, dass das die Sache nicht einfacher macht. Wir diskutieren über das Thema, können aber im Grunde nicht großartig belegen, ob die These A, B, C nun richtig ist oder falsch. Das ist auch einer der Gründe, warum ich meist eher von einer anderen Seite komme: wie wird die Sprache von "normalen Menschen" genutzt.
 
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Reaktionen: paul.mbp