Gendergerechte Sprache

[alba63]

Warte mal: In einer männlich dominierten Welt hat sich aus irgendeinem Grund das generische Maskulinum durchgesetzt - und du entdeckst nicht mal die Ironie daran, sondern nimmst dies als geschichtliche akzeptable Entwicklung?
Es ist schon interessant, wenn nicht mal die kürzesten Zusammenhänge gesehen werden.

Misslungene Ironie, "someUser". Die männliche Form hat sich als generische Form für mehrere oder viele durchgesetzt, weil es sprachlich einfach die Grundform der Nomen/ Substantive ist. "Schauspieler", "Architekt", "Bürger" - das sind alles Substantive in der Grundform, "Bürgerinn(en)" bezeichnet nur die weiblichen, man muss aber das Plural- Suffix anhängen.

"Generisches Maskulinum" heißt einfach Grundform *ohne Ansehen des Geschlechts*, da es in vielen Fällen darauf auch überhaupt nicht ankommt. Gerade in der modernen Gesellschaft, in der Gleichbereichtigung selbstverständlich ist - für mich ist sie es und war sie schon immer. Übrigens bezeichnet man in der Lingiustik die Grundform auch als "unmarkiert".
Mit demselben Empörungs- Gestus könnten Männer auch daherkommen und das Pronomen "sie" (Mehrzahl) brandmarken, weil es ja "weiblich" suggeriert, auch wenn es nur Männer sind. Tut nur keiner, weil es lächerlich wäre.
Insofern: so hat sich die Sprache entwickelt, und es ist in der Tat akzeptabel. Darum sind ja auch weit (!) mehr als die Hälfte gegen das Gendern, auch Frauen.
Wie schon oben gesagt: Sprachregelungen werden die gesellschaftliche Entwicklung und Einstellung der Gesellschaft zu Frauen nicht verändern. Das ist ein naiver Glaube.

Ergänzung: Türkisch, Ungarisch, Finnisch, auch Bulgarisch unterscheiden in der Grammatik nicht zwischen männlich und weiblich. Mindestens drei dieser vier Länder stehen nun nicht gerade unter dem Verdacht, besonders progressiv in Bezug auf die Stellung der Frau zu sein. Müssten sie aber nach der Vorstellung der Gender- Ideologen.

Wenn sich das Gendern aber nicht auf die gesellschaftliche Praxis auswirkt (diese ist nämlich ein komplexer Vorgang, der von sehr vielen Faktoren abhängt), kann man die auch einfach so lassen, wie sie sich entwickelt hat. Wenn du Informationsbedarf hast: Recherchiere mal die Ursprünge der sprachlichen Genus- Formen (Genus = grammatisches Geschlecht) im Indogermanischen - die haben mit Geschlecht im Sinne von Mann und Frau nämlich gar nichts zu tun. Oha!

 

[Martin Wendel]

Das ist im Prinzip dasselbe wie das, was ich sage

Ja, klar ist es dasselbe. Darum ging’s mir ja. Aber interessant, dass du in deiner Argumentation nur die eine Seite beachtest.

Ich lehne das Gendern entschieden ab. Natürlich wandelt sich jede Sprache im Laufe der Zeit, doch dieser Wandel sollte organisch erfolgen – nicht durch politische Vorgaben, wie es beim Gendern geschieht.

Wo ortest du eine politische Vorgabe zum Gendern? Es ist doch eher das Gegenteil zu beobachten – politische Vorgaben, die das Gendern einschränken.

 

[mbert]

Wo ortest du eine politische Vorgabe zum Gendern? Es ist doch eher das Gegenteil zu beobachten – politische Vorgaben, die das Gendern einschränken.

Das betrifft ja in eigentlich allen Fällen Staatsangestellte und die Frage, wie "offizielle Sprache" aussehen soll - sei es in Ämtern, in Schulen usw. In dem Kontext ist der Staat vor allem Arbeitgeber. Am Arbeitsplatz gibt es auch in anderen Bereichen mitunter Sprachregelungen, in manchen Firmen etwa auch die, dass im offiziellen Schriftverkehr gegendert werden muss. Man kann das gut oder schlecht finden, aber da verhält der Staat jetzt nicht großartig anders als Firmen.

Dass das jetzt ein Thema für politische Vorhaben wird, ist dabei aber auch wieder ein Indiz dafür, dass eine kritische Masse an Menschen nicht möchte, dass z.B. an Schulen ihren Kindern in gegenderter Sprache unterrichtet werden. Im Schuldienst ist die Gruppe derer, denen Gendern ein Herzensanliegen ist, ziemlich groß. Die Eltern der unterrichteten Kinder sind hingegen über so ziemlich alle gesellschaftlichen Gruppen verteilt (vielleicht nicht pro Stadteil, aber landesweit insgesamt schon). In anderen Bereichen gilt das entsprechend.

Insofern: ja, das ist ein politisches Thema geworden. Und, ja, es spielt dabei leider auch Populismus eine Rolle. Ich finde aber grundsätzlich, dass eine Frage wie Sprachgebrauch in offizieller Funktion im öffentlichen Dienst durchaus - wie auch in der freien Wirtschaft - Regelungen unterliegen kann.

 

[alba63]

Im Schuldienst ist die Gruppe derer, denen Gendern ein Herzensanliegen ist, ziemlich groß.

Kann ich für meine Schule (staatliches Gymnasium) nicht sagen. Schülerinnen (vor allem die) und Schüler schon eher, sind überwiegend aus gut situierten Familien und liberal erzogen, flapsig ausgedrückt: "Wohlstandskinder", aber sehr nett. Unter den Lehrern (das war ein generisches Maskulinum) ist es ein Generationen- Phänomen. Die bis 35 gendern mehr, die älteren nicht. Ist auch logisch, die sind anders sozialisiert.

 

[AndaleR]

In den Schulen… Die Kinder sind dem ganzen gegenüber doch meist viel lockerer eingestellt als z.B. deren Eltern.

Generell haben Kinder noch eine ganz andere (bessere) Sichtweise auf die Welt, was bei vielen mit den Jahren leider mehr und mehr verschwindet. Unseren Kindern ist es egal, ob weiß, schwarz, groß, klein, dick, dünn, homosexuell, hetero, welches Geschlecht, usw.. Nur irgendwann kommt jemand und will den Kindern dann sagen, was richtig ist…

So oft man hier auch noch generisches Maskulinum lesen mag: Es suggeriert, dass es eben mehr männliche als weibliche Lehrer gibt. Und was ist mit den anderen Geschlechtern? Das ist doch die Grundlage des ganzen: Es soll niemand ausgeschlossen werden.

 

[mbert]

o oft man hier auch noch generisches Maskulinum lesen mag: Es suggeriert, dass es eben mehr männliche als weibliche Lehrer gibt. Und was ist mit den anderen Geschlechtern? Das ist doch die Grundlage des ganzen: Es soll niemand ausgeschlossen werden.

Das sehe ich anders. Der Mensch ist durchaus der Abstraktion fähig. Wenn die Rede von "Ärzten" ist (die in der heutigen Realität übrigens meist weiblich sind), ist das Erkennungsmerkmal der weiße Kittel. An Geschlechter denkt erst einmal kaum einer.

Aber auch sonst: die Deterministik von Assoziationen durch sprachliche Formen wird von einigen stark überschätzt. Als für Amateure leicht verdauliche Version der Kritik nenne ich hier noch einmal mehr den ausgezeichneten Artikel von Ewa Trutkowski, wo sie auf genau diese These eingeht:

Ein weiteres Argument, das immer wieder herangezogen wird, um die Notwendigkeit der Nutzung von Gendersprache zu belegen, ist der Verweis auf sogenannte Assoziationsstudien. Diese würden zeigen, dass Versuchspersonen bei maskulinen Nomen primär an männliche Individuen dächten und eine geschlechtsabstrahierende, generische Lesart dahinter zurücktrete.

Es wäre falsch und unwissenschaftlich, die Existenz von Assoziationseffekten zu leugnen: Dass Genus bestimmte, oft stereotype Assoziationen zum Sexus auslöst, kann man sprachübergreifend feststellen (so assoziierten italienische Probanden bei unbelebten Nomen mit «-a»-Endungen «lieblichere» Vorstellungen als bei welchen mit «-o»-Endungen), es fragt sich allerdings, warum daraus die Notwendigkeit zu gendern folgen sollte, denn ob Wortformen wie «Kosmetiker» oder «Lehrer» generisch oder spezifisch männlich interpretiert werden, hängt von vielen sprachlichen – und aussersprachlichen – Faktoren ab.

Man vergleiche etwa die Sätze «Ein Lehrer ging die Strasse entlang», «Ein Lehrer verdient ganz gutes Geld», «Hans und Maria sind Lehrer» und «Alle neu eingestellten Lehrer sind Frauen». Jeder Leser wird bemerken, dass die Wortform «Lehrer» von Fall zu Fall unterschiedliche Assoziationen auslöst. Doch Assoziationsstudien, die so differenziert vorgehen, gibt es nicht. Das zeigt einerseits, wie wenig wir noch wissen, aber andererseits auch, auf welch dünnem Eis sich viele Befürworter des Genderns bewegen.

Wer Assoziationsstudien als Beleg für die fehlende generische Lesart von Maskulina ansieht und daraus die Notwendigkeit des Genderns ableitet (Stichwort: Sichtbarmachung der Frau und diverser Menschen durch alternative Formen), überhöht den Einfluss der Sprache und weist ihr eine determinative Komponente zu, die sie nicht hat: Was in den Köpfen ist, muss nicht unbedingt in der Sprache sein, und andersherum – sonst könnten nur Sprecher des Deutschen verstehen, was «Schadenfreude» bedeutet, weil anderen das Wort dafür fehlt, und Länder mit genuslosen Sprachen, wie zum Beispiel die Türkei oder Ungarn, wären bei der Geschlechtergerechtigkeit am weitesten vorgedrungen – beides ist nicht zutreffend.

Was man aus dieser Sicht ableiten kann, ist, dass der Einfluss sprachlicher Formen auf unsere Wahrnehmung mit einem signifkanten Effekt in der wissenschaftlichen Welt zumindest stark umstritten ist.

Ich selber lebe ja in einem zweisprachigen Haushalt, und ich erlebe täglich, dass die Sprache am Ende der Pipeline steht, nicht am Anfang. Wenn eine Sprache durch die Formen, die sie anbietet, besonders gut geeignet für Thema A ist, dann verwenden wir sie fast automatisch, entsprechend die andere für Thema B. Die Sprache ist ein Werkzeug.

 

[AndaleR]

Mann / Frau - mehr gibt’s nicht?

 

[Nightfall85]

In den Schulen… Die Kinder sind dem ganzen gegenüber doch meist viel lockerer eingestellt als z.B. deren Eltern.

Generell haben Kinder noch eine ganz andere (bessere) Sichtweise auf die Welt, was bei vielen mit den Jahren leider mehr und mehr verschwindet. Unseren Kindern ist es egal, ob weiß, schwarz, groß, klein, dick, dünn, homosexuell, hetero, welches Geschlecht, usw..

Sheeesh..
Ich glaube du warst lange nicht mehr in einer Schule..
Gerade unter Kindern gibt es massiv Vorurteile und in vielen Fällen werden andere Kinder aufgrund ihrer Merkmale ausgegrenzt. Es ist ein Riesenthema, wenn jemand sich outed, es ist ein noch größeres Thema, wenn jemand sich einem anderen Geschlecht angehörig fühlt und diese Kinder werden aufgrund dessen teilweise massiv (cyber-)gemobbt, beleidigt etc, teilweise gedankenlos, teilweise extrem bewusst. Ich kann dir auch sagen, dass alle Kinder mit anderer Ethnizität im Teenagealter schon massive Erfahrungen mit Rassismus haben. Alle.
"Bessere Sichtweise" ist äußerst naiv gedacht, wenn Kindern in den sozialen Medien (und auch schon im Elternhaus) diversen extremen Trends ausgesetzt sind, die ihr Weltbild prägen. Und das beginnt schon im Grundschulalter.

 

[Pseudemys]

[…]

Wenn gendern, dann muss es bundesweit einheitlich geregelt sein. Und nicht unterschiedlich je nach Bundesland, Firma oder Gutsherr. Und solange es keine bundesweit einheitliche Regelung bzw. Vorschrift gibt, werde ich darauf verzichten.

[…]

Auf das Gendern verzichten sollte man grundsätzlich aus Gründen der Vernunft und Logik und nicht auf eine bundeseinheitliche sprachliche Bevormundung warten, was würdelos und beschämend ist!

 

[AndaleR]

Sheeesh..
Ich glaube du warst lange nicht mehr in einer Schule..

Stimmt. Dafür haben wir zwei Kinder, die das übernehmen - ich hätte keine Zeit für die Schule.

 

[Mure77]

Sheeesh..
Ich glaube du warst lange nicht mehr in einer Schule..
Gerade unter Kindern gibt es massiv Vorurteile und in vielen Fällen werden andere Kinder aufgrund ihrer Merkmale ausgegrenzt. Es ist ein Riesenthema, wenn jemand sich outed, es ist ein noch größeres Thema, wenn jemand sich einem anderen Geschlecht angehörig fühlt und diese Kinder werden aufgrund dessen teilweise massiv (cyber-)gemobbt, beleidigt etc, teilweise gedankenlos, teilweise extrem bewusst. Ich kann dir auch sagen, dass alle Kinder mit anderer Ethnizität im Teenagealter schon massive Erfahrungen mit Rassismus haben. Alle.
"Bessere Sichtweise" ist äußerst naiv gedacht, wenn Kindern in den sozialen Medien (und auch schon im Elternhaus) diversen extremen Trends ausgesetzt sind, die ihr Weltbild prägen. Und das beginnt schon im Grundschulalter.

Der letzte Absatz bringt es auf den Punkt. Das was zu Hause vorgelebt wird hat einen maßgeblichen Einfluss auf die Kinder. Da es oftmals bildungsferne oder religiös geprägte Erziehungen gibt, haben viele Kinder im Grunde kaum bis keine Chance sich anders zu verhalten. Sie können sich nicht gegen ihre Eltern, die Familie oder das Umfeld auflehnen.

Es gibt noch Bereiche in Deutschland in denen das alles noch anders ist, nur blicken wir in die Zukunft wird sich das immer mehr ändern. Der demographische Wandel wird es verändern und dazu kommt die Geburtenrate, welche den Rest erledigen wird.

 

[logomat 2.0]

Gendern ist wegen der Verlängerung der Sentenz eher umständlich, weil die "männliche" Version selbstverstädlich auch Frauen mit impliziert.

 

[landplage]

Potsdam hat einen "Aktionsplan Queeres Leben" beschlossen, der u. a. beinhaltet, dass ab Mitte 2026 in Verwaltung und Öffentlichkeit "eine gendergerechte Sprache gelten [wird], damit Vielfalt sichtbar gemacht wird".

 

[Antwuan]

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Was haltet ihr eigentlich von seinem vorschlag? Warum gibt es Menschen die eine funktionierende Sprache unbedingt so ändern müssen? Warum kann man unsere Sprache nicht so akzeptieren wie sie ist ?

 

[Martin Wendel]

Warum kann man unsere Sprache nicht so akzeptieren wie sie ist ?

Von welchem Zeitpunkt sprichst du? Sollen wir die Sprache heute einfrieren? Hätten wir sie vor der Neuen Deutschen Rechtschreibung einfrieren sollen? Hätten wir das Althochdeutsche einfrieren sollen?

Sprache ändert sich ständig, das kannst du nicht verhindern. Deshalb ist auch deine Forderung unsinnig.

Und nein, ich halte überhaupt nichts von dem Vorschlag in dem Video.

 

[Freddy K.]

…Warum kann man unsere Sprache nicht so akzeptieren wie sie ist ?

Weil Sprache auch ein Instrument der Macht ist. Wie man spricht so denkt man. Wer bestimmt wie gesprochen wird, bestimmt auch wie gedacht wird. Wer also dein Werkzeug Sprache bestimmt, kontrolliert bis zu einem gewissen Grad deine Gedanken.

 

[Carcharoth]

Was haltet ihr eigentlich von seinem vorschlag?

Nix. Aber "seinem" ist n bisschen falsch.
"Ihrem" übrigens auch. Und "Es" wirkt diskriminierend. Ich hab bis heut keine Ahnung wie man die Person richtig anspricht.

Lann Hornscheidt – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Antwuan]

Nix. Aber "seinem" ist n bisschen falsch.
"Ihrem" übrigens auch. Und "Es" wirkt diskriminierend. Ich hab bis heut keine Ahnung wie man die Person richtig anspricht.

Lann Hornscheidt – Wikipedia

de.wikipedia.org

Diese Person ist ein Mensch. Also ist „seinem“ völlig korrekt. Was haltet ihr von dem Vorschlag dieses Menschen ?

 

[Martin Wendel]

Ich hab bis heut keine Ahnung wie man die Person richtig anspricht.

Gar nicht so schwierig: Mit dem Namen zum Beispiel.

 

[Antwuan]

Gar nicht so schwierig: Mit dem Namen zum Beispiel.

Okay. Du bist also Hellseher und weißt wie dein gegenüber heißt den du auf offener Straße ansprichst ?