Gendergerechte Sprache

[El Cord]

Kundschaft

 

[olle]

Sprachlich gesehen und gehört werden zu WOLLEN oder zu SOLLEN?

Sicherlich sollen, ob sie es auch wollen ist fraglich.

 

[Benutzer 176034]

Sicherlich sollen, ob sie es auch wollen ist fraglich.

Bislang tauchten ja hier auch Frauen auf, die meinten, das gar nicht zu brauchen…
Wie ich unlängst schon mal gesagt habe:

Da wird einer lieben, kleinen Oma über die Straße „geholfen“, die gar nicht rüber WILL.
Trotzdem wird sie rübergeschoben.

 

[olle]

Man stelle sich vor an einem Geschäft hängt an der Tür folgender Zettel:
„Sehr geehrte Kundschaft, wir haben Urlaub vom … bis …“.
Dazu im Vergleich:
„Sehr geehrte Kunden, wir haben Urlaub vom … bis …“.

Ich finde mich persönlich beim zweiten eher angesprochen und ich finde, dass es auch etwas freundlicher klingt.

 

[Benutzer 176034]

Ich finde mich persönlich beim zweiten eher angesprochen und ich finde, dass es auch etwas freundlicher klingt.

Auch vertrauter.

 

[Martin Wendel]

Und dieser Zustand wird dadurch dann "heile" gemacht, dass man das generische Maskulinum gegen das generische Femininum dann ersetzt, wie bei "Kund*innen"?

Ich kann dich beruhigen: Das ist kein generisches Femininum.

 

[Benutzer 176034]

Trotzdem wissen wir, wie es gemeint war…
Mit dem generischen Femininum wird das auch nicht repariert.
Dann bleiben wieder die Diversas übrig…

 

[landplage]

Sicherlich sollen, ob sie es auch wollen ist fraglich.

Frag doch mal die Maus, ähh eine Frau:
Ja, ich will.
Nicht nur nettes Begleitanhängsel der Männer sein, sondern ganz eigenständig wahrgenommen werden. Das zieht sich ja weiter bis zu spezifisch weiblicher Betrachtung in der Medizin und angepaßte Gestaltung von Geräten, Werkzeugen, Bauwerken, Technik.

 

[olle]

Die Frauen, die ich kenne, fühlen sich nicht als Anhängsel, unterdrückt oder sonst wie nicht erwähnt, angesprochen oder diskriminiert und sie können mit vorhandenem „Männerwerkzeug“ genauso gut umgehen wie der Mann.

 

[bmf89]

Ich kann dich beruhigen: Das ist kein generisches Femininum.

Korrekt, aber das Problem bleibt trotzdem bestehen. Beim generischen Maskulinum, welches aus Sicht der Befürwortern des Genderns nur Frauen mitmeint, sei nicht geschlechtsneutral. Die verwendeten Formen von Kund:innen, Kund/-innen usw. hingegen weisen Effekte zum generischen Feminium auf, da eine stärke Betonung auf der weiblichen Form liegt.
Im Kern wird also weder das generische Maskulinum noch eine geschlechterneutrale Sprache die ursprünglichen Probleme beheben / mildern (u.a. weniger Diskriminierung).

Die Frauen, die ich kenne, fühlen sich nicht als Anhängsel, unterdrückt oder sonst wie nicht erwähnt, angesprochen oder diskriminiert und sie können mit vorhandenem „Männerwerkzeug“ genauso gut umgehen wie der Mann.

Dieses Feedback habe ich ebenso im Freundeskreis erhalten und selbst bei Freunden, die zur LGBTQ-Szene gehören, empfinden die derzeitige Debatte als "Über's Ziel hinausgeschossen".

Frag doch mal die Maus, ähh eine Frau:
Ja, ich will.
Nicht nur nettes Begleitanhängsel der Männer sein, sondern ganz eigenständig wahrgenommen werden. Das zieht sich ja weiter bis zu spezifisch weiblicher Betrachtung in der Medizin und angepaßte Gestaltung von Geräten, Werkzeugen, Bauwerken, Technik.

Sprache und z.B. Medizin zu vergleichen, finde ich salopp, etwas daneben. Letzteres wird zum Glück berücksichtigt und untersucht, da bspw. die Dosierung von Medikamenten bei Frauen und Männern anders erfolgen muss und ggfs. auch über Tod und Leben entscheiden kann.

Was möchtest du denn bei Werkzeugen, Geräten und der Technik erreichen? Hier werden oftmals Dummys herangezogen, die einfach einen Durchschnittsmenschen darstellen. Wobei selbst in spezifischen Fällen nicht mal das Geschlecht relevant ist, sondern vielmehr der Körperbau: siehe Gurte. Hier geht es um die Betrachtung und Berücksichtigung der Anatomie.

 

[Martin Wendel]

Die verwendeten Formen von Kund:innen, Kund/-innen usw. hingegen weisen Effekte zum generischen Feminium auf, da eine stärke Betonung auf der weiblichen Form liegt.

Und das ist so wahnsinnig schrecklich, dass es als Argument herhalten kann? Bei ein paar wenigen Begriffen, die das betrifft?

 

[bmf89]

Und das ist so wahnsinnig schrecklich, dass es als Argument herhalten kann? Bei ein paar wenigen Begriffen, die das betrifft?

Ein paar wenige wären sicherlich vertretbar, was mitnichten der Fall ist. Wir können doch nicht vom generischen Maskulinum in Richtung generisches Femininum gehen. Damit wäre am Ende keiner Gruppe geholfen und verfehlt auch noch das Ziel.
Die Debatte rund um "gender fair language" wird nicht nur in Deutschland, sondern in vielen westlichen Demokratien geführt. Hierunter fallen auch Sprachen die per se keine "Geschlechter" kennen und trotzdem diese Debatten haben. Damit käme doch die Frage auf, wenn wir eine geschlechtsneutrale Sprache im Deutschen erreichen würden: Was folgt als nächstes?

Ich glaube, dass vielen einfach nicht mehr bewusst ist, was das Ziel der geschlechtsneutrale Sprache ist und es vielen nur noch um das Dafür oder Dagegen geht.

 

[Martin Wendel]

Wir können doch nicht vom generischen Maskulinum in Richtung generisches Femininum gehen.

Es entspricht halt auch nicht der Realität.

Ich kann wirklich viele Argumente, die gegen das Gendern sind, nachvollziehen - auch wenn ich ihnen wohl eine andere Gewichtung gebe. Aber konkret diese Sache ist ein so konstruierter Fall, es ist regelrecht absurd. Das Wort Kund:innen umfasst alles - aber als gestandener Mann stellt man sich dann hin und bemängelt „Ja, alle, außer mich“?

 

[leton53]

Man stelle sich vor an einem Geschäft hängt an der Tür folgender Zettel:
„Sehr geehrte Kundschaft, wir haben Urlaub vom … bis …“.
Dazu im Vergleich:
„Sehr geehrte Kunden, wir haben Urlaub vom … bis …“.

Ich finde mich persönlich beim zweiten eher angesprochen und ich finde, dass es auch etwas freundlicher klingt.

Wie wär's mit "sehr geehrte Kundige"? 🥴

 

[Benutzer 176034]

Noch bevor es hier irgendwann mal ein Gleichheitszeichen gibt, entsteht anderswo bereits die nächste wirklich wichtige und zwingend zu regelnde Angelegenheit - die Schulnoten sollen abgeschafft werden!

Den Schülern „hilft das Notensystem nicht, weil sie daraus nicht ableiten können, wo die Schwächen liegen“…

Steht heute in der Zeitung.

Wenn wir also beim Gendern eine Basis geschaffen haben, mit der dann wirklich alle leben können (wann immer das auch ist…), dann ist an Ausruhen nicht zu denken - das Schulnotensystem wartet schon mit schabenden Hufen…

Hatte ich mal eine 1, war (mir) klar, dass alles gut ist.
Hatte ich hingegen auch mal eine 6, war ebenfalls klar, dass ich 0 Ahnung hatte.

Heute geht (auch) das nicht mehr…

 

[landplage]

Korrekt, aber das Problem bleibt trotzdem bestehen. Beim generischen Maskulinum, welches aus Sicht der Befürwortern des Genderns nur Frauen mitmeint, sei nicht geschlechtsneutral. Die verwendeten Formen von Kund:innen, Kund/-innen usw. hingegen weisen Effekte zum generischen Feminium auf, da eine stärke Betonung auf der weiblichen Form liegt.
Im Kern wird also weder das generische Maskulinum noch eine geschlechterneutrale Sprache die ursprünglichen Probleme beheben / mildern (u.a. weniger Diskriminierung).

Dieses Feedback habe ich ebenso im Freundeskreis erhalten und selbst bei Freunden, die zur LGBTQ-Szene gehören, empfinden die derzeitige Debatte als "Über's Ziel hinausgeschossen".

Sprache und z.B. Medizin zu vergleichen, finde ich salopp, etwas daneben. Letzteres wird zum Glück berücksichtigt und untersucht, da bspw. die Dosierung von Medikamenten bei Frauen und Männern anders erfolgen muss und ggfs. auch über Tod und Leben entscheiden kann.

Was möchtest du denn bei Werkzeugen, Geräten und der Technik erreichen? Hier werden oftmals Dummys herangezogen, die einfach einen Durchschnittsmenschen darstellen. Wobei selbst in spezifischen Fällen nicht mal das Geschlecht relevant ist, sondern vielmehr der Körperbau: siehe Gurte. Hier geht es um die Betrachtung und Berücksichtigung der Anatomie.

Sprache und Medizin waren jahrhundertelang von Männern dominiert. Und ich bin mir fast sicher, dass es wesentlich auch Frauen waren, die sich der weiblichen Sicht auf Herzinfarkt angenommen haben. In Medikamententests werden heute immer noch vorwiegend Männer eingesetzt, weil die Berücksichtigung des weiblichen Zyklus erhöhten Aufwand und damit erhöhte Kosten verursacht. Da entgehen dann Medikamente, die erst mal nur optimal für Männer sind.

Es sind in der Regel nicht Durchschnitts-Menschen-Dummies, sonder Durchschnitts-Männer-Dummies. Für die Grünphasen an der Ampel wird der 35 jährige gesunde Mann angesetzt. Für Autopedale anscheinend auch, meine Beine sind immer zu kurz dafür bei durchschnittlicher Körpergröße. Der Verstellbereich am Schulterpunkt von Sicherheitsgurten ist für mich fast immer zu wenig (mittlerweile ist das ein KO-Kriterium beim Autokauf bei mir).
Mitunter finde ich auch Werkzeuggriffe (Akkuschrauber u. ä.) zu groß, um damit ermüdungsfrei und ergonomisch arbeiten zu können. Ähnliches z. B. bei Fotokameras.

Wenn generell mehr auf Bedürfnisse und Anforderungen von Frauen eingegangen wird, profitieren sicher auch andere Gruppen. Das dürfte ähnlich laufen wie beim barrierefreien Zugang zu öffentlichen Verkehrsmitteln für Rollstuhlfahrer. Davon profitieren letztlich auch Leute mit Kinderwagen, mit Krücken oder kleinen Kindern.

 

[Martin Wendel]

Den Schülern „hilft das Notensystem nicht, weil sie daraus nicht ableiten können, wo die Schwächen liegen“…

Schrecklich - was kommt als Nächstes? 4-Tage-Woche? Bedingungsloses Grundeinkommen? Kostenloser ÖPNV? Tempolimit auf der Autobahn? 😲

 

[Benutzer 176034]

Schrecklich - was kommt als Nächstes? 4-Tage-Woche? Bedingungsloses Grundeinkommen? Kostenloser ÖPNV? Tempolimit auf der Autobahn? 😲

Okay - Du findest das wieder richtig. Ist ja in Ordnung.
Wird ja auch Zeit, dass nach jahrzehntelanger Nutzung endlich mal ein System rauskommt, was den Schülern tatsächlich auch hilft.
Hoffentlich kümmern wir uns um dieses Riesen-Problem erst, wenn wir wieder wissen, wie man/frau korrekt schreibt und angesprochen wird.
Weil zeitgleich - das wird irgendwann vielleicht doch zu viel...

 

[olle]

Noch bevor es hier irgendwann mal ein Gleichheitszeichen gibt, entsteht anderswo bereits die nächste wirklich wichtige und zwingend zu regelnde Angelegenheit - die Schulnoten sollen abgeschafft werden!

Den Schülern „hilft das Notensystem nicht, weil sie daraus nicht ableiten können, wo die Schwächen liegen“…

Steht heute in der Zeitung.

Wenn wir also beim Gendern eine Basis geschaffen haben, mit der dann wirklich alle leben können (wann immer das auch ist…), dann ist an Ausruhen nicht zu denken - das Schulnotensystem wartet schon mit schabenden Hufen…

Hatte ich mal eine 1, war (mir) klar, dass alles gut ist.
Hatte ich hingegen auch mal eine 6, war ebenfalls klar, dass ich 0 Ahnung hatte.

Heute geht (auch) das nicht mehr…

Ich kann den Grund schon etwas verstehen. Aber wenn die Schüler ihre Schulaufgabe zurückbekommen, sehen sie bei welchen Aufgaben sie keine volle Punktzahl haben und dementsprechend wissen sie auch woran sie arbeiten müssen. Stellenweise teilen die Lehrer auch für jeden Schüler eine kleine Übersicht aus. In dieser sind tabellarisch die Themenschwerpunkte aufgelistet und dann die jeweilige Spalte (verstanden, teilweise verstanden, nicht verstanden) angekreuzt. Ich sehe da kein Problem drin die Schwächen zu erkennen.
Anders wäre es wenn man nur die Note erhält aber nicht weiß was denn nun eigentlich falsch war.

Wir haben eben auch keine richtigen Probleme und können uns mit diesen Nichtigkeiten auseinandersetzen.

 

[Benutzer 176034]

Ich kann den Grund schon etwas verstehen.

Ist ja auch in Ordnung - ich will ja keine Stampede lostreten.
Es entsteht halt sofort ein „erster Eindruck“, wenn ich so etwas lese und sofort ist der Bezug zum Gendern da.
So manche Dinge erschließen sich mir einfach nicht.
Wie Du sagst, erfahren die Schüler von heute simultan zum Notensystem noch weitere Ausführungen, die „bestmöglich“ Stärken und Schwächen transparent werden lassen sollen.
Aber scheinbar reicht das bald nicht mehr…

Aber: Schluß jetzt! Zurück zum Thema!
So kurz vor der Einigung wollen wir nicht abschweifen - das verzögert nur unnötig…

Wir haben eben auch keine richtigen Probleme und können uns mit diesen Nichtigkeiten auseinandersetzen.

Das hatte ich in diesem hiesigen, gemütlichen Café auch schon einmal angemerkt und schon flogen Steine auf mich zu...
Es ist halt einfach nicht so leicht, zu einer Minderheit zu gehören. Gott sei Dank bewegt sich in diesem Bereich derzeit eine Menge...