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G8 Gipfel - Eure Meinung

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Man muss jedoch auch sagen, dass der G8-Gipfel ja eigentlich nicht unbedingt schlecht sein muss (sieht man mal davon ab, dass er demokratisch gesehen nicht legitim ist)!
An einem normalen G8 Treffen nehmen mittlerweile 8 Staaten und die EU teil. Einzig Rußland ist davon kein wirklich demokratisches Land. Alle anderen sind demokratisch legitimiert für ihr jeweiliges Land zu sprechen.
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Darf man mal fragen... so als politischer noob was macht die G8 denn?
Die Wirtschaftspolitik der G8+EU abzustimmen. Man einigt sich auf bestimmte Rahmenbedingungen. Unter anderem in den 70er hat man dafür gesorgt, daß die Inflation bekämpft wurde. Wenn diese Abstimmung nicht erfolgt wäre, wäre das Risiko einer Weltwirtschaftskrise deutlich angestiegen, die dann weltweite Auswirkungen gehabt hätte.
 

zottel@mac

Klarapfel
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An einem normalen G8 Treffen nehmen mittlerweile 8 Staaten und die EU teil. Einzig Rußland ist davon kein wirklich demokratisches Land. Alle anderen sind demokratisch legitimiert für ihr jeweiliges Land zu sprechen.

Da kann ich dir nur teilweise Recht geben...
Würden auf dem G8-Gipfel Themen besprochen werden, welche nur diese 8 Staaten betreffen, dann wäre eine demokratische Legitimation gegeben.

Allerdings werden auf dem G8-Gipfel (vor allem auf dem diesjährigen) Themen besprochen welche die ganze Welt betreffen. Da die G8-Länder aber nur 14% der Weltbevölkerung ausmachen und die anderen 86% nicht teilhaben, ist man weit entfernt von einer Legitimation.

Diese Zahlen lasse ich jetzt - mal abgesehen davon, dass auf dem G8-Gipfel keinerlei Entscheidungen getroffen werden, sondern nur ansatzweise und unverbindlich über Pläne gesprochen wird, was das ganze Treffen im Endeffekt nur unnötig und sehr teuer macht - einfach so stehen...

Gruß,
zottel
 

harden

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Allerdings werden auf dem G8-Gipfel (vor allem auf dem diesjährigen) Themen besprochen welche die ganze Welt betreffen. Da die G8-Länder aber nur 14% der Weltbevölkerung ausmachen und die anderen 86% nicht teilhaben, ist man weit entfernt von einer Legitimation.

Gruß,
zottel

Hier werden aber nur für die teilnehmenden Staaten Verpflichtungen, Versprechen, Verträge usw getroffen.
Hier wird niemand der nicht teilnimmt zu irgendetwas verpflichtet. Interessiert es die Tonga Inseln, das die G8 Statten X Milliarden Euro für irgendwas ausgeben? Erwachsen den Tonga Inseln irgendwelche Verpflichtungen aus den Beschlüssen der G8?
Warum genau sollen die Tonga Inseln bei einem G8 Treffen beteiligt werden?

Warum sollen die "übrigen 86%" beteiligt werden? Stört es die, wenn die G8 Staaten Geld nach Afrika verschieben oder Ihren CO2 Ausstoß verringern wollen?

Aber du hast recht... man sollte ein Forum schaffen, in dem alle Staaten der Welt vertreten sind, wo solche Probleme besprochen werden. Nennen könnte man das z.B. "Vereinte Nationen"....
 

zottel@mac

Klarapfel
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Warum sollen die "übrigen 86%" beteiligt werden? Stört es die, wenn die G8 Staaten Geld nach Afrika verschieben oder Ihren CO2 Ausstoß verringern wollen?

Ob es sie stört oder nicht ist bei der Frage nach der Legitimität absolut egal!
Es geht hierbei auch nicht um eventuelle Folgen für die G8-Staaten, welche auf dem Gipfel besprochen werden, sonder nur um die Art der Entscheidungsfindung!

Das was den G8-Gipfel illegitim (rein in der Definition des Wortes "Legitimität") macht (nun mal ohne den zusätzlichen Einfluss der Einschränkung der Demonstrationsfreiheit ...), ist einzig und alleine die Anmaßung Entscheidungen zu treffen welche die ganze Welt betreffen.
Sicherlich ist es allen anderen Ländern egal, dass die G8-Länder Geld nach Afrika verschieben und dieser Fall ist ja auch sehr gut für Afrika selbst. Dieses Entscheidungsfeld ist aber nicht gleich deswegen legitim.
Um den Status der Legitimation zu erlangen, müssten bei diesem Beispiel Vertreter aus allen Ländern des Kontinents Afrika beim G8-Gipfel anwesend sein und auch mitentscheiden dürfen. Dann und nur dann, wäre - und auch nur für dieses eine Beispiel - wäre eine Legitimation gegeben.

Simultan verhält es sich mit anderen Themen wie z.B. dem Klimaschutz (der ja wohl eine absolute weltweite Relevanz besitzt und nur diese)...
Legitimation, über ein solch globales Thema zu sprechen, wäre erst gegeben, wenn der G8-Gipfel zu einem G193-Gipfel (um nur mal die von der UNO anerkannten Staaten zu nennen) würde.

Wenn du nicht so vorgehst, ist das so wie wenn du eine Weltmeisterschaft in "Sonstwas" in deinem Land austrägst, den Sieger dann Weltmeister nennst, aber nicht allen Länder freistellst daran teilzunehmen (im Falle der G8 also nur 8 Ländern die Teilnahme erlaubst).

Sicherlich kann keiner den G8lern verbieten sich privat irgendwo zu treffen und über solche Themen zu diskutieren (denke ich zumindest).
Um den G8-Gipfel rechtfertigen zu können (in der Weise wie er heute abgehalten wird) bedarf es aber durchaus der Legitimation, welche einfach nicht gegeben ist.

Gruß,
zottel
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Du hast eine sonderbare Auffassung Demokratie und Souveränität von Staaten.
Das was den G8-Gipfel illegitim (rein in der Definition des Wortes "Legitimität") macht (nun mal ohne den zusätzlichen Einfluss der Einschränkung der Demonstrationsfreiheit ...), ist einzig und alleine die Anmaßung Entscheidungen zu treffen welche die ganze Welt betreffen.
Die G8 treffen nur Entscheidungen, die sie selbst betreffen oder den Standpunkt der G8 bei Verhandlungen mit anderen Staaten definieren - mehr nicht. Ihnen dieses Recht abzusprechen, heißt ihre Souverenität in Frage zustellen.

Die Entscheidungen, auf die Du anspielst, werden nicht im Rahmen der G8 getroffen. Dafür sind zum Beispiel die WTO zuständig, in der dann sehr viel mehr Staaten Mitglied sind.
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Wenn du nicht so vorgehst, ist das so wie wenn du eine Weltmeisterschaft in "Sonstwas" in deinem Land austrägst, den Sieger dann Weltmeister nennst, aber nicht allen Länder freistellst daran teilzunehmen (im Falle der G8 also nur 8 Ländern die Teilnahme erlaubst).
Das ist Blödsinn, die G8 verstehen sich nicht als Weltregierung, das wird nur von Schreiberlingen in der Redaktionen ausgedacht, die nicht um die realen Kräfteverhältnisse der Welt wissen. Gerade das Beispiel Klimaschutz (was soll das eigentlich sein?) zeigt, daß China weder bei den Beschlüssen der G8 mitmachen will, nach dazu gezwungen werden kann. Was Deine These die G8 würden für andere Staaten Beschlüsse fassen ad absurdum führt.
 

harden

Roter Eiserapfel
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at zottel@mac
Deiner Argumentation folgend müsste also eine Erhöhung der Besteuerung von Kraftstoffen in Deutschland durch ein weltweites Forum abgesegnet werden?
So fahre ich aufgrund erhöhter Spritkosten nicht nach Dänemark in den Urlaub sondern an die dt. Ostseeküste. Damit entgehen der dänischen Wirtschaft ein paar Hundert Euro.

Schlimmer wird es noch wenn die Bundesregierung sich anmaßt die Steuern auf Kraftstoffe zu senken und unsere dänischen Nachbarn in Massen über die Grenze kommen und Tanken... da werden dem Staate Dänemark direket die Steuereinnahmen abgegraben.

Ganz zu schweigen davon, dass wir dringends in die OPEC müssten, wenn man bedenkt wie die Entscheidungen dort uns unmittelbar betreffen.
 

zottel@mac

Klarapfel
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Mein Beitrag war - zugegebenermaßen - sehr ungenau und schief formuliert, was einfach daran liegt, dass ich z.Zt. für das Colloquium lernen muss... Da ich aber gerade bei meinem Schwerpunktthema ("Recht und Gerechtigkeit") angekommen bin, was zu der Thematik passt, nehm ich mir jetzt die Zeit und werde versuchen einen genaueren Beitrag zu schreiben.

Der G8-Gipfel ist jedoch mehr als ein Staatsbesuch. Er ist ein Symbol der Macht und der Entschlossenheit, die eigenen Interessen gegenüber dem Rest der Welt durchzusetzen. Das Gebilde der G8 ist kein Rechtsträger und keine offizielle Institution wie die EU, die auf parlamentarisch ratifizierten Verträgen beruht und - zumindest im Ansatz - demokratischen Regeln folgt. Die G8 sind ein informeller Staatenclub, der keine Mitgliedsausweise vergibt. Er gründet sich nicht auf »gemeinsame Werte« oder historische Verbundenheit, die einzige Qualifikation fürs Dabeisein ist eine ökonomische: die Zugehörigkeit zu den mächtigsten Industriestaaten (G7) und dem ungeliebten, aber einflußreichen wirtschaftsstrategischen Partner Russland. (...)

Während dieser »Club der 8« ursprünglich den Zweck hatte, die Wirtschaftspolitik der beteiligten Staaten zu koordinieren und ihre Ökonomie zu stärken, verfolgt er seit mehreren Jahren überwiegend geostrategische Ziele: die weltweite Durchsetzung des neoliberalen, also rein marktbasierten Wirtschaftsmodells, von dem die G8-Staaten aufgrund ihrer ökonomischen Dominanz am meisten profitieren. So repräsentieren die G8 nur 4% der Staaten und 13% der Bevölkerung der Welt, jedoch 79 der 100 größten transnationalen Konzerne und acht der zehn bedeutendsten Banken. Die G8 verfolgen ganz offen das Ziel, wirtschaftliche und politische Entwicklungen auf der gesamten Welt zu beeinflussen. Hierfür besitzt der informelle Club die Macht, jedoch nicht die geringste Legitimation.

Dieses immer offensichtlicher aufscheinende Legitimitätsproblem führte dazu, daß die G8 die Agenda der eigenen wirtschaftlichen Prosperität weniger offen propagiert und ihre Existenz zunehmend mit der Verfolgung positiv besetzter Ziele rechtfertigt; aktuell sind dies z. B. Armutsbekämpfung und Klimaschutz. Schon rein formal besitzt die G8 auch dafür keinerlei Mandat, denn hier sind andere, demokratisch legitimierte Institutionen wie die UNO, die EU und die nationalen Parlamente zuständig. Vor allem aber sind die diese humanitären und ökologischen Katastrophen im wesentlichen von den Mitgliedsstaaten der G8 verursacht worden und im Rahmen der UNO gehören die G8-Staaten zu den wirkungsvollsten Bremsern und Blockierern der Abkommen, deren Ziele sie nach außen hin propagieren (Milleniumserklärung, Kyoto-Protokoll). Ganz offenbar ist eine informelle und völkerrechtlich nicht greifbare Plattform zur Durchsetzung bestimmter Ziele nützlich. Es besteht jedoch kein Hinweis darauf, daß diese Plattform dazu dient, die von den Mitgliedsstaaten verursachten Krisen »schnell und unbürokratisch« zu bewältigen – ganz abgesehen davon, daß die Hauptleidtragenden dieser Krisen gar nicht erst in diese Plattform eingebunden sind.

(...) Die G8 ist auch deshalb illegitim, weil nicht nur fast sämtliche Staaten keinerlei Möglichkeit der Mitsprache haben. Auch die Zivilgesellschaft bleibt vollständig ausgeschlossen vor dem Zaun; es gibt keinerlei Konsultationen der G8 mit NGOs und ähnlichen politischen Akteuren, wie es z. B. innerhalb der UNO zumindest innerhalb gewisser Grenzen üblich ist. Auch hier empfindet der Veranstalter offenbar selbst ein Legitimitätsproblem: auf der Website der deutschen G8-Präsidentschaft ist dem Thema »Zivilgesellschaft« ein eigener Menüpunkt (von insgesamt nur sieben) gewidmet. In diesem Bereich finden sich aber außer allgemeinen lobenden Worten für bürgerschaftliches Engagement praktisch keinerlei Ansätze für einen Dialog; die Wörter »Einbindung« oder »Teilnahme« kommen erst gar nicht vor. Die angeführten Beispiele für eine Zusammenarbeit mit der Zivilgesellschaft beziehen sich fast ausschließlich auf die Bundesregierung allein und haben nichts mit der G8 zu tun. Die einzigen zum Gipfel eingeladenen Gäste sind einige Jugendliche zwischen 13 und 17 Jahren, die vom »Junior8«-Gipfel delegiert werden, der parallel zu Heiligendamm von der UNESCO und der US-Investmentbank Morgan Stanley veranstaltet wird (...)
Attac München

Um dem Argument der einseitigen Berichterstattung meinerseits (oder hier von Attac) entgegenzuwirken:

Das der Staat (und vom Staat/Parteien finanzierte Medien) solche Artikel nicht veröffentlichen ist wohl selbstverständlich weswegen man leider nichts oder kaum etwas dazu in den meißten Zeitschriften/Fernsehsendungen/Tageszeitungen lesen kann.
Doch auch wenn sich solche Argumentation dann nur oder größtenteils in vermeintlich einschlägigen Medien findet, hat sie trotzdem viel Wahres, da sich z.B. auch diverse Ethiker/Juristen/Politologen/Friedensnobelpreisträger... über die Illegitimität des G8-Gipfels einig sind. Es gibt unglaublich viele Abhandlungen über dieses Thema, bei dem sich von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus genähert wird (glaubt mir, ich lerne gerade eine ganze Reihe davon ;) ).

Du hast eine sonderbare Auffassung Demokratie und Souveränität von Staaten.

Die G8 treffen nur Entscheidungen, die sie selbst betreffen oder den Standpunkt der G8 bei Verhandlungen mit anderen Staaten definieren - mehr nicht. Ihnen dieses Recht abzusprechen, heißt ihre Souverenität in Frage zustellen.

Die Entscheidungen, auf die Du anspielst, werden nicht im Rahmen der G8 getroffen. Dafür sind zum Beispiel die WTO zuständig, in der dann sehr viel mehr Staaten Mitglied sind.

(siehe obigen Textauszug)
Wo kann man da bitte von Souveränität sprechen und demokratisch ist daran absolut nichts...

Vielleicht sollte man mal klarstellen, was der Unterschied zwischen legal und legitim ist:
-Legalität bezieht sich nur auf dass positive Recht,
-Legitimität auf überstaatliches Recht (so wie z.B. die Menschenrechte).

Das ist Blödsinn, die G8 verstehen sich nicht als Weltregierung, das wird nur von Schreiberlingen in der Redaktionen ausgedacht, die nicht um die realen Kräfteverhältnisse der Welt wissen. (...)

Könntest du mir diese "realen Kräfteverhältnisse der Welt" bitte erklären? Ich bin wirklich gespannt wo dich das hinführt.

at zottel@mac
Deiner Argumentation folgend müsste also eine Erhöhung der Besteuerung von Kraftstoffen in Deutschland durch ein weltweites Forum abgesegnet werden?
So fahre ich aufgrund erhöhter Spritkosten nicht nach Dänemark in den Urlaub sondern an die dt. Ostseeküste. Damit entgehen der dänischen Wirtschaft ein paar Hundert Euro.

Schlimmer wird es noch wenn die Bundesregierung sich anmaßt die Steuern auf Kraftstoffe zu senken und unsere dänischen Nachbarn in Massen über die Grenze kommen und Tanken... da werden dem Staate Dänemark direket die Steuereinnahmen abgegraben.

Ganz zu schweigen davon, dass wir dringends in die OPEC müssten, wenn man bedenkt wie die Entscheidungen dort uns unmittelbar betreffen.

Diese Maßnahmen (Steuern/Benzinpreis...) würden auch wirklich nur Deutschland betreffen (und das Beispiel mit dem Tanktourismus finde ich sehr schief, da der Staat/die EU dagegen legale und legitime Maßnahmen erheben könnte) weswegen es nicht in einem weltweitem Forum beschlossen werden müsste.

Zur OPEC:
Lies mal ein bißchen bei Wikipedia nach. V.a. Punkt 4 zeigt sehr schön, dass die OPEC ja weder legitim ist noch legal wäre, wenn es sich dabei um Unternehmen handeln würde!

Gruß,
zottel
 
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tjp

Altgelds Küchenapfel
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Wo kann man da bitte von Souveränität sprechen und demokratisch ist daran absolut nichts...
Für einen souveränen Staat ist es legitim wirtschaftspolitische Ziele im Rahmen des internationalen Rechts zu verfolgen. Wenn sich nun ein Gruppe souveräner demokratischer (Rußland unter Vorbehalt) Staatschefs trifft, um ihre Politik abzustimmen, dann ist das ebenso legitim.

Hier wird viel linke Gutmenschenrhetorik verbreitet, weil man einfach herumschmollt, da es nicht nach der eigenen Vorstellung abläuft. Attac besitzt zum Beispiel keinerlei Legitimation für die Bevölkerung zu sprechen (selbst Gewerkschaften sind demokratischer organisiert), wenn so eine Lobbygruppe (Attac fällt in dieselbe Kategorie genauso wie der Arbeitgeberverband) anfängt demokratischen Regierungsvertretern ihre Legitimation abzusprechen platzt mir der Kragen.

Wenn Attac Staaten die Legimität abspricht ihre Wirtschaftspolitik abzustimmen, dann stellt Attac damit indirekt deren Souveränität in Frage. Ein souveräner Staat hat das Recht und die Legitimität Verträge und Verhandlungen nach eigenen Vorstellungen zu führen. Einzig internationale Verträge, die dieser Staat abgeschlossen hat, kann ihn darin beschränken, sonst nichts.
Lies mal ein bißchen bei Wikipedia nach. V.a. Punkt 4 zeigt sehr schön, dass die OPEC ja weder legitim ist noch legal wäre, wenn es sich dabei um Unternehmen handeln würde!
Ohje, Dir ist aber auch schon aufgefallen, daß es hierbei nicht um Firmen handelt sondern um souveräne Staaten? Dir ist auch bewußt, daß kein EU-Staat Mitglied der OPEC ist? Was soll also dieser überflüssige Vergleich mit EU-Recht?
 

jensche

Korbinians Apfel
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Die sollen doch den G8 Gipfel in der Luft machen... kein Fenster Standpunkt. sondern nur in einem Jumbojet. Bewacht von 4 Tiger Jets. die flugzeuge könnten in der Luft betankt werden. und am Abend irgendwo landen.

Ab und zu landen Sie an irgendwelchen Punkten irgendwo in Europa.
Sprich es gibt kein Ort zum demonstrieren. und man ist sicherheitstechnisch sehr flexiblel. zudem würde man enorm kosten sparen... der Gipfel ging ja offiziell nur 2 oder 3 Tage...
 

jensche

Korbinians Apfel
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Kosten sparen ... bei dem Kerosin-Preis? :p

ich denke nicht das solche flüge sagen wir an 3 Tagen à 12 Stunden mehr kosten würden die 100 mio euro... zudem die schäden noch dazurechnet.

und auch die polizisten (mütter und väter, welche nur ihren Jobs tun, hals und Kragen zu verlieren) wegen diesen Querschlägern...
 

Dante101

Ralls Genet
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Das bringt aber nicht zwingend mit sich, dass die Unruhen/Demonstrationen ausbleiben. Vielleicht werden es dadurch sogar mehr, da in jedem Land Demonstrationen dagegen abgehalten werden könnten.
 

zottel@mac

Klarapfel
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Für einen souveränen Staat ist es legitim wirtschaftspolitische Ziele im Rahmen des internationalen Rechts zu verfolgen. Wenn sich nun ein Gruppe souveräner demokratischer (Rußland unter Vorbehalt) Staatschefs trifft, um ihre Politik abzustimmen, dann ist das ebenso legitim.(...)

Nein ... das ist legal, d.h. dem positiven Recht/"gesetztem Recht" (in diesem Fall dem internationalen positiven Recht) entsprechend. Mit Legitimation hat das noch gar nichts zu tun.
Deine Erklärung geht in keinster Weise darauf ein, ob es legitim ist.

In einer Diktatur ist alles was der Diktator befiehlt legal (auch wenn es z.B. die Judenverfolgung ist) da es dann dem positiven Recht entspricht, aber legitim (also einem höheren Recht zuträglich --> Naturrecht/Menschenrecht/Gerechtigkeit) ist es deswegen nicht.

Eine demokratischer Verfassungsstaat kann von seinen Bürgern nur Gehorsam erwarten, wenn seine Taten/Gesetze sowohl legal wie auch legitim sind. Das der Bürger erkennt, dass die Gesetze legal UND legitim sind, setzt vorraus, dass 1. der Bürger kritisch über solche Taten/Gesetze wacht und 2. der Staat eine Rechtfertigung nicht scheut.
Das seltsame am G8-Gipfel ist, dass er nach überstaatlichem Recht (und mit diesem Begriff ist nicht das internationale positive Recht gemeint, sondern Menschenrechte/Naturrecht/Gerechtigkeit) weder legitim ist, noch sich der Staat dazu rechtfertigt (sondern sich hinter einem Zaun versteckt und mit übermäßiger Polizeigewalt friedliche Demonstrationen behindert, was an sich auch schon wieder illegitim ist).

"Die Perversion (...) beginnt da wo man Recht und Rechtsstaat als gegeben ansieht und sich darauf ausruht."
- ordentlicher Professor für Strafrecht, Strafprozessrecht und Rechtsphilosophie an der Universität München, Arthur Kaufmann in dem Artikel "Wiederstand der kleinen Münze"

Die Quelle von Attac wurde von mir nur genommen, da man solche Artikel oder Bücher über das Thema sehr schwer im Internet findet... Eine Suche in der Bücherei unter Ethik, Philosophie oder Rechtswissenschaft hilft aber bestimmt weiter. ;)

Gruß,
zottel
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Mit Legitimation hat das noch gar nichts zu tun.
Doch, denn ein demokratischer Staat erhält seine Legitimation durch den Souverän, sprich dem Volk. Die Regierungen der G8 (wie schon mehrfach angesprochen, bis auf Rußland) sind durch ihre demokratische Wahl legitimiert so zu handeln. Diese Regierungen müssen nicht jeden Tag aufs neue legitimiert werden, genauso wenig sind einige Personen die eine andere Meinung haben "das Volk". Wenn Du also dem G8 Gipfel die Legitimation abspricht solltest Du Argumente dafür anführen und das nicht einfach so postulieren.
Deine Erklärung geht in keinster Weise darauf ein, ob es legitim ist.
Doch, es gibt im Westen so etwas wie einen Wertekanon auf den die Demokratie aufbaut, und dazu gehört auch, daß man weiß wer eine demokratische Regierung legitimiert.
In einer Diktatur ist alles was der Diktator befiehlt legal (auch wenn es z.B. die Judenverfolgung ist) da es dann dem positiven Recht entspricht, aber legitim (also einem höheren Recht zuträglich --> Naturrecht/Menschenrecht/Gerechtigkeit) ist es deswegen nicht.
Unsinn, eine Diktatur legitimiert sich ebenfalls - im Extremfall als Autokratie. Da es keine absolute Wahrheit gibt, kann man auch nicht sagen, daß die eine oder andere Legitimation falsch sei. Man kann Gründe anführen, warum man glaubt die eine oder andere Legitimation sei die bessere. Im Westen hat man sich auf Demokratie und Menschenrechte als Werte geeinigt. Aber das trifft noch nicht einmal auf die ganze Welt zu.
Das seltsame am G8-Gipfel ist, dass er nach überstaatlichem Recht (und mit diesem Begriff ist nicht das internationale positive Recht gemeint, sondern Menschenrechte/Naturrecht/Gerechtigkeit) weder legitim ist,
Argumente für Deine Haltung wären angebracht, denn außer dem dogmatischen Herumreiten dem-sei-so führst Du nichts an.
 

n/a

Goldparmäne
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Die Regierungen der G8 (wie schon mehrfach angesprochen, bis auf Rußland) sind durch ihre demokratische Wahl legitimiert so zu handeln.

Puh, was bin ich froh, daß bei den Wahlen in den USA immer alles mit rechten und demokratischen Mitteln zugeht!
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Puh, was bin ich froh, daß bei den Wahlen in den USA immer alles mit rechten und demokratischen Mitteln zugeht!
Kein System ist perfekt, trotzdem gibt es große Unterschiede zwischen den USA und Rußland. Andernfalls wäre die Wahlniederlage der Republikaner wohl kaum eingetreten.
 

zottel@mac

Klarapfel
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Doch, denn ein demokratischer Staat erhält seine Legitimation durch den Souverän, sprich dem Volk. Die Regierungen der G8 (wie schon mehrfach angesprochen, bis auf Rußland) sind durch ihre demokratische Wahl legitimiert so zu handeln. Diese Regierungen müssen nicht jeden Tag aufs neue legitimiert werden, genauso wenig sind einige Personen die eine andere Meinung haben "das Volk". Wenn Du also dem G8 Gipfel die Legitimation abspricht solltest Du Argumente dafür anführen und das nicht einfach so postulieren.
Die Weimarer Republik wurde auch nach deiner Art und Weise legitimiert. Was aus diesen - deiner Meinung nach - immer legitimierten Handlungen des Staates geworden ist wissen wir alle!
Ein Staat der sich demokratisch bildet, ist sicherlich teilweise grundsätzlich legitimiert (eine solche Grundanschauung nennt man übrigens "Rechtspositivsimus" ... nur um deinen hoffentlich vorhergegangen/nachfolgenden Recherchen ein bißchen zu helfen ;) ) darf aber gleichzeitig nicht grundsätzlich als das gesehen werden, denn sonst kann er auch Unrecht im positiven Recht festsetzen --> deswegen Rechtfertigung vor und Kontrolle durch das Volk!

Rechtspositivistisches Denken geht nach den gleichen Weisen wie du vor: Staat ist demokratisch entstanden --> deswegen ist er immer legitim.

Das eine solche Anschauung nicht mehr zeitgerecht ist (oder allenfalls umstritten), zeigt bestens §20 IV GG, das Widerstandsrecht.

Da du aber anscheinend diese Anschauung vertrittst und ich die zugehörige Rechtspositivismus ablehnende Seite, macht eine weitere Diskussion darüber keinen Sinn mehr, denn sowas kann man unendlich diskutieren. Ist halt einfach ein ethisches Problem.

Doch, es gibt im Westen so etwas wie einen Wertekanon auf den die Demokratie aufbaut, und dazu gehört auch, daß man weiß wer eine demokratische Regierung legitimiert.

Unsinn, eine Diktatur legitimiert sich ebenfalls - im Extremfall als Autokratie. Da es keine absolute Wahrheit gibt, kann man auch nicht sagen, daß die eine oder andere Legitimation falsch sei. Man kann Gründe anführen, warum man glaubt die eine oder andere Legitimation sei die bessere. Im Westen hat man sich auf Demokratie und Menschenrechte als Werte geeinigt. Aber das trifft noch nicht einmal auf die ganze Welt zu.

Argumente für Deine Haltung wären angebracht, denn außer dem dogmatischen Herumreiten dem-sei-so führst Du nichts an.
1. habe ich nicht gesagt, dass JEDE Diktatur illegitim ist, sonder, dass das was der Diktator befiehlt legal ist aber nicht unbedingt legitim sein muss. (Und wir stimmen doch hoffentlich überein, dass die Judenverfolgung - was ja mein Beispiel war - illegitim ist.)
2. magst du durchaus Recht haben, dass sich Legitimation durch Naturrecht kulturgeographisch unterscheidet, grundsätzliche Gedanken sind aber heute immer im Naturrecht enthalten.
3. habe ich schonmal meine Meinung, warum ich denke dass der G8-Gipfel illegitim ist, in einem vorherigen Thread erwähnt.


Da diese Diskussion mit dir jetzt zu nichts mehr führt und sich immer wieder wiederholt, werde ich mich freundlicherweise aus dieser zurückziehen...

Gruß,
zottel
 
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KayHH

Gast
Moin apfeltalker,

vorweg, ich habe weder diesen Thread wirklich gelesen noch geschaut was Wikipedia dazu schreibt (das sorgt nur für schlechte Laune), es könnte also zu Wiederholungen kommen. Ich möchte im wesentlichen aber auch nur zwei kleine Punkte ansprechen.

Meiner Meinung nach dient die ganze Veranstaltung lediglich dazu die aktuelle Machposition der G8-Staaten zu sichern und auszubauen.

Derzeit basieren ca. 10 % des Welthandels auf patentierten Gütern. Erklärtes Ziel ist es dies auf 60 % bis 80 % zu steigern. Wer da die Verlierer sind dürfte jedem klar sein. Arme Länder werden sich nicht einmal mehr die nötigsten Medikamente leisten können. Das gibt unseren Staatschefs außerdem die Möglichkeit sich mit angeblich großzügiger Entwicklungshilfe zu schmücken. Von dieser werden dann z.B. Medikamente gekauft, dass Geld fließt direkt in die Kassen der heimische Wirtschaft. Für mich ist so etwas eine versteckte Subvention der eh schon superreichen Großkonzerne. In wie weit tatsächlich Entwicklungshilfe geleistet wird steht dabei noch mal auf einem anderen Blatt. Beim vorletzten Gipfel wurde eine Steigerung der Entwicklungshilfe um 50 Mrd. $ versprochen. Gehalten hat man eine Senkung um 2 %. So wird es auch diesmal laufen, egal ob es um die armen Länder oder die Umwelt geht. Alles nur leeres Blabla.

Dabei wäre es so einfach. Die USA leben ständig über ihre Verhältnisse z.B. um ihren exorbitant großen Rüstungshaushalt zu finanzieren. Jedes Jahr verschulden sich die USA um weitere 300 Mrd. Dollar. Fragt sich denn niemand, wie das funktionieren kann? Die Lösung ist ganz einfach. Der Dollar ist die Leitwährung auf unserem Planeten. Der gesamte Ölhandel wird in Dollar abgerechnet. Dies allein sind ca. 14 % des Welthandels. Dies sorgt für eine stete Nachfrage nach Dollar. Damit ist es den USA möglich täglich weit über die eigenen Verhältnisse zu leben. Würde der Ölhandel auf Euro umgestellt, wären die USA von jetzt auf gleich pleite. Nicht nur, das niemand mehr den Dollar nachfragen würde, sie selbst könnten das Öl auch nicht mehr bezahlen, denn sie müssten ja in Euro bezahlen und den bekommen sie nur für eine Leistung. Da sieht es aber schlecht aus, denn das Handelsdefizit der USA hat sich gewaschen. Sie würden auch von niemanden Kredit bekommen, da sie total kreditunwürdig sind und mit Sicherheiten sieht es auch schlecht aus. Sie könnten natürlich ihre Wirtschaft verkaufen, aber das wäre dann ihr Ende.

Aus obigem Grund haben die USA auch überhaupt null Interesse daran Energie zu sparen, die billigste, schnellste und effizienteste Möglichkeit zur CO2-Reduktion. Ganz im Gegenteil, die Nachfrage nach Öl und damit auch nach Dollar muss hoch gehalten werden und da lässt man sich selbst natürlich nicht lumpen. Ob Hummer, schlecht isolierte Holzhäuser oder was auch immer, das Öl muss weg!

Die Erdölproduzierenden Länder wissen das natürlich auch. Und so wird teilweise der Ruf nach einem Handel in Euro lauter. Mit von der Partie Irak, Iran und Venezuela. Alle drei Länder befinden sich im militärischen Fokus der USA. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Nordkorea, produziert zwar kein Öl, hat die Währungsreserve aber auf Euro umgestellt und schwups gehört auch dieses Land zur Achse des Bösen. Kurz um wenn sich alle halbwegs vernünftig denkenden einig wären, wäre die Weltmacht USA von einem auf den nächsten Tag Geschichte. Der Dollar wäre nicht das Papier wert auf dem er gedruckt ist, denn echte Wirtschaftskraft steht dem aufgedruckten Wert nicht gegenüber.


KayHH