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Der Paradoxon-Thread

Dieses Thema im Forum "Café" wurde erstellt von philr3x, 25.05.08.

  1. philr3x

    philr3x Antonowka

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    353
    Der Inhalt:

    Dieser Fred ist als bloße Vergnügungs- und Philosophie-Stelle in der AT-Gemeinschaft gedacht.
    Hier können Gedanken und Fragen zu erdachten bzw. existierenden Paradoxonen und/oder Gedankenexperimenten geäußert werden.


    Die Regeln:

    Einer stellt ein Paradoxon auf. Andere, die sich in der Lage dazu fühlen, darauf zu antworten, antworten und versuchen das Paradoxon (möglichst sachbezogen, aber gerne auch spaßig) zu erklären. Es werden immer 5 Antworten gebraucht, bis der Paradoxon-Verfasser den Gewinner bekannt gibt. Dieser darf fortfahren.
    Ich bitte um Diskussionen, die ausnahmsweise nicht auf Gott verweisen.


    Der Hintergrund:

    Jean-Michel Jarre feiert das 30-jährige bestehen seiner Pionier-Werke Oxygene und Equinoxe mit einer World-Tour und neuen HD-Aufnahmen seiner alten Werke. Letztere habe ich mir besorgt und bin prompt in eine philosophische Stimmung verfallen.
    Hinzu kommt, dass ich (wie viele Menschen) Spaß an halb-ernsthaften philosophischen und teilweise spaßig-sinnlosen Diskussionen habe.


    Die Themen können wahllos entschieden werden. Je nachdem, zu was man Lust hat und so weiter.


    Meine erste Überlegung:

    Man stelle sich vor, man könne Teilchen durch Energiezufuhr in ihrer zeitlichen und räumlichen Existenz beeinflussen - sie also durch die Zeit senden. Als Beispiel: Prof. Meier hat eine entsprechende Apparatur und das Wissen, sie anzuwenden. Damit schickt er ein Teilchen (sucht euch eins aus) in die Vergangenheit. Sagen wir etwa 5 Minuten. Das heißt, das Teilchen käme an, bevor er es losschickt. Also quasi genau zu dem Zeitpunkt wo er den Gedanken gefasst hat, ein Teilchen in 5 Minuten in die Vergangenheit zu senden.
    Das wiederum heißt, das bloße Denken (in Anwesenheit einer entsprechenden Apparatur), dass man gleich ein Teilchen verschicken wird, könnte das Teilchen von A nach B bewegen, da man es ja in der Zukunft zurück in die Vergangenheit senden wird - und zwar von A nach B.

    Führen wir das mal weiter:
    Nehmen wir an, man könnte eine Cola-Dose in die Vergangenheit schicken.
    Prof. Meier will eine Cola trinken, die im Physik-Vorbereitungszimmer nebenan steht. Da er zu faul ist, sie sich zu holen, denkt er folgendes: "In 5 Minuten stehe ich auf und sende die Cola aus dem Zimmer nebenan in diesen Raum zurück, sodass sie jetzt hier auf meinem Schreibtisch steht."
    Dann müsste die Cola (allein aufgrund dieses Gedanken) plötzlich bei ihm im Raum stehen.
    Dann trinkt Prof. Meier die Cola. Er interagiert also mit ihr. Das heißt, die Cola wird in 5 Minuten nicht mehr im Raum nebenan stehen, sodass er sie nicht mehr verschicken kann. Das heißt aber, dass er sie auch nicht getrunken haben kann. Folglich ist die Cola also verschwunden.
    Nach dem Energieerhaltungssatz (sinngemäß: "Energie kann nicht erschaffen werden oder verloren gehen - sie wird immer nur umgewandelt.") ist dies aber nicht möglich.
    Nehmen wir aber an, die Cola würde nicht verschwinden, so gibt es zwei Möglichkeiten: Prof. Meier wartet 5 Minuten und handelt dann nach seinem Gedanken (er schickt die Cola also in der Vergangenheit zurück). Dann schließt sich der Kreis und alles ist in Ordnung.
    Wenn er aber die Cola nicht verschickt, nachdem er sie getrunken hat, dann steht sie immer noch im Zimmer nebenan und ist gleichzeitig in seinem Bauch. Hiermit wurde also Energie erschaffen. (Verweis auf den Energieerhaltungssatz)...


    Viel Spaß! :)
     
  2. eMac

    eMac Niederhelfenschwiler Beeriapfel

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    837
    ich find deinen gedanken zwar klasse und er fesselt mich ungefähr so wie mir der gedanke daran, wie klein die welt ist und auf das universum betrachtet, ob das jemand sehen kann, mir total den hals abschnürt.

    die sache ist nur, dass wir uns das mit dem teilchen-in-der-zeit-verschicken auf eine bestimmte weise vorstellen. ein gegenstand oder lebewesen, eine apparatur, (ein lichtblitz, hokus-pokus)
    der gegenstand verschwindet, und taucht in der vergangenheit auf. die frage ist nur, ob zeitmaschinen jemals so funktionieren könnten, sofern sie existieren werden. ich bin allgemein der ansicht, dass der mensch niemals eine zeitmaschine konstruieren wird, die in der lage ist lebewesen durch die zeit zu schicken.

    vor allem nicht in der form, in der wir uns das vorstellen, oder mit der präzision die wir uns einreden. warum, erläutere ich unten.

    falls die menschheit jemals eine funktionierende zeitmaschine konstruieren könnte, würden
    1. dauernd menschen ausder zukunft auftauchen und
    2. irgendwann in der vergangenheit ein haufen von menschen auftauchen, die aus den missständen der zukunft flüchten, die apokalypse verhindern wollen, und so weiter

    hat ja gewissermaßen auch was mit deiner, sehr interessanten, idee zu tun.

    doch selbst wenn es einmal eine zeitmaschine gibt, die in der lage ist gegenstände durch die zeit zu schicken, wird das nicht in der form geschehen die wir aus filmen kennen und verinnerlicht haben.

    eventuell wird der gegenstand "kopiert" und ist dann instabil, fällt in sich zusammen? teleport udn zeitreisen werden nicht auf diese weise funktionieren, und je mehr wir daran glauben desto geringer is die wahrscheinlichkeit dass eine zeitmaschine wird, weil alle diesem bild folgen.
     
  3. dusty1000

    dusty1000 Weißer Trierer Weinapfel

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    Zeitreisen in die Vergangenheit gehen immer einher mit solchen einigermaßen absurden Phänomenen.
    Daher halte ich es auch für ausgeschlossen, dass diese überhaupt möglich sind.

    Die Entwicklung der menschlichen Zivilisation baut darauf auf, dass die Zeit sich wie ein Strahl in eine Richtung bewegt. Vergangenes lässt sich nicht rückgängig machen und Wirkung folgt auf Ursache.

    Man stelle sich einen möglichst genialen Erfinder vor, der in der Lage wäre eine Zeitmaschine zu entwickeln. Da er aber auch unendlich faul ist, verschiebt er deren Bau immer auf unbestimmte Zeit, denn es ist ihm ja möglich die Zeitmaschine irgendwann zu bauen, zusammen mit einer zweiten Maschine in die Vergangenheit zu reisen, um sich diese selber zu überreichen.
    Sollte es ( irgendwann, wobei dies eine Formulierung ist, die jetzt ja kaum noch greifen kann ) soweit sein, dass der Erfinder seine Zeitmaschine erhält, kommt er auf die Idee, dass er sicherlich ein wesentlich besseres Leben gehabt hätte, wenn sein Vater, ein armer und ideenloser Erfinder, die Zeitmaschine bereits erfunden hätte. Also macht er sich mit den Plänen auf den Weg...
    Diesen Faden könnte man immer so weiter spinnen, bis man zu der Erkenntnis kommt, dass, wenn es eine Zeitmaschine geben könnte, mit der man in die Vergangenheit reisen kann, wir sie sicherlich längst hätten.
    Dass würde allerdings auch bedeuten, dass die Zivilisation, wie wir sie kennen, aufhören würde zu existieren. Straftaten müssten nicht mehr gesühnt werden, da sie ungeschehen gemacht würden, bevor es überhaupt zu Verhandlungen kommen würde. Glücksspiel würde zusammenbrechen. Der Wahlspruch würde lauten: Was zu heute kannst besorgen, verschiebe es auf übermorgen. Ganz davon abgesehen, wäre es schwierig, die Identität eines Menschen und die damit verbundenen Rechte und Pflichten überhaupt zuzuordnen. Wer kann als Identität bezeichnet werden: Ich, oder mein Alter Ego aus der Zukunft? Schließlich hat der Reisende aus der Zukunft viel mehr Wissen als ich, also müsste ich mich seinen Interessen unterwerfen, doch wo bleibt da mein Recht auf freie Entscheidung ?

    Im Gegenzug halte ich Zeitreisen in die Zukunft für durchaus machbar, allerdings ist das eine Einbahnstraße, also ohne Weg zurück. Wenn man es ganz eng nimmt, dann existieren solche Zeitmaschinen sogar bereits. Wenn ich in ein Flugzeug steige, dann sorgt die Geschwindigkeit des Jets dafür, dass ich bis zu meinem Ziel, gegenüber einem ruhenden Objekt auf der Erde, ein paar Nanosekunden einspare. Ich habe also quasi eine Zeitmaschine.
     
  4. unknown7

    unknown7 Saurer Kupferschmied

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    Eine Reise in die Vergangenheit ist nicht möglich, sonst wären schon längst Menschen aus der Zukunft bei uns. Die Reise in die Zukunft ist de facto schon möglich und findet auch mit jeder Bewegung die wir ausführen statt, nur eben bisher in einem Ausmaß, das nicht bemerkbar ist. Dieser Artikel erkärt das ganz gut wie ich finde.
    Und überhaupt ist "Zeit" nur ein Hilfskonstrukt des Menschen für etwas was er nicht verteht und auch nicht verstehen kann. Sekunden und Minuten existieren nicht, der Mensch hat sie erfunden.
     
  5. janka

    janka Weigelts Zinszahler (Rotfranch)

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    Ich denke, wie viele Menschen, dass die Zeit nur eine "hartnäckige Illusion" (Zitat Albert Einstein) ist.
    Da es höchstens so etwas gibt, was man als ewige Gegenwart bezeichnen könnte, stellt sich weder die Frage nach Zeitreisen, noch existieren die sich daraus scheinbar ergebenden Paradoxa. (ist das der Plural?)
     
  6. Dinofelis

    Dinofelis Leipziger Reinette

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    Ich denke schon länger nicht mehr über solche Zeitreise-Paradoxien nach, weil sie weniger wirken als z.B. ein Radieschen. Das Radieschen macht mir Freude und wenn ich es esse, fühle ich mich gleich viel jünger. Das nenne ich ein praktische Zeitreise.

    Und hier hast du einen Denkfehler:

    Die Dose ist in der Zukunft von Prof. Meier noch vorhanden, also kann er sie trinken, ohne dass sie verschwindet (*). Selbst wenn er 30 Minuten wartet, kann er sie noch trinken, denn die Dose ist in der Zukunft vor der Zeitreise noch da gewesen. Sie verschwindet natürlich aus der Zukunft fünf Minuten nach Prof. Meiers Gedanken, und landet auf seinem Tisch, wo er sie trinkt. Kein Problem, kein Paradoxon.

    (*) denn nun befindet sich die Dose zwar subjektiv gesehen in der Vergangenheit, aber objektiv gesehen ist das der Dose Zukunft. Sie ist also nun zweimal da. Einmal in Prof. Meiers Hand, wo sie gerade getrunken wird. Und einmal im Nebenraum, wo sie noch 4 Minuten lang auf Prof. Meiers Gedanken wartet, um 5 Minuten in die Vergangenheit und gleichzeitig einige Meter durch den Raum zu schwuppsen.


    EDIT: Paradox finde ich, dass so viele Menschen, die gut englisch können müssten, das Wort "Thread" schreiben wie "Fred", als ob sie kein "Th" sprechen könnten, und mit der Unterlippe statt der Zunge diesen Laut bilden. Paradox ist dies, weil sie natürlich diesen Laut bilden können, aber trotzdem Fred schreiben, obwohl "Fred" statt "Thread" zu schreiben in keinster Weise witzig ist.
     
    #6 Dinofelis, 25.05.08
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.08
    eMac gefällt das.
  7. Dinofelis

    Dinofelis Leipziger Reinette

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    Richtig! Und daher landet alles, was in ein schwarzes Loch gerät, in einer unendlich fernen Zukunft. Oder anders ausgedrückt, während es in das schwarze Loch gerät, verlangsamt seine Zeit immer mehr gegenüber der restlichen Umgebung.
     
  8. Bajuware

    Bajuware Oberösterreichischer Brünerling

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    Soweit ich weiß werden Atome, welche mittels Licht und Zeit versetzt werden kopiert, sprich das eigentliche Objekt befindet sich auch weiterhin an Ort und stelle. So hab ich das jedenfalls in einer Reportage bzgl. dem verschicken von Teilchen verstanden.
     
  9. unknown7

    unknown7 Saurer Kupferschmied

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    Richtig, Materie kann nicht "verschickt" werden, aber die EIgenschaften der Materie.
     
  10. bloodworks

    bloodworks Strauwalds neue Goldparmäne

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  11. Bajuware

    Bajuware Oberösterreichischer Brünerling

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    Ja irgendwie so hatte ich das auch verstanden. Es ist wohl mehr eine Art teleportieren, allerdings mit der blöden Tatsache, das es einen danach zweimal gibt ;) Aber macht nix, einfach erschießen, schließlich gibts dich ja auch zweimal :oops:
     
  12. Dinofelis

    Dinofelis Leipziger Reinette

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    Die Teilchen werden nicht verschickt oder kopiert, sondern "verschränkt". D.h. wenn sie voneinander getrennt sind, und man ändert etwas am Zustand des einen, macht das andere dies mit, und zwar sofort und unabhängig vom Abstand. Das unterliegt aber dennoch der Quantenunschärfe, ist also nicht beliebig genau bestimmbar, und es ist weder umkehrbar noch wiederholbar. Die Teilchen werden also nirgends hingeschickt, und man kann trotz der Verschränkung ihren speziellen Zustand nicht für den Transport von Informationen verwenden. Also weder Teleportation noch Überlicht-Fax.
     
  13. Bajuware

    Bajuware Oberösterreichischer Brünerling

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    Das wäre dann eventuell in einem weiterentwickeltem Stadium für die Medizin ganz brauchbar. Man könnte so aus dem Inneren Teile an eine wesentlich besser zugängliche Stelle transportieren und verändern. Angedacht ....
     
  14. Dinofelis

    Dinofelis Leipziger Reinette

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    Interessante Idee!

    Es gibt wohl auch einen brauchbaren Ansatz für die Kryptologie. Habe ich aber kein bisschen verstanden, und leider weiß ich auch nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
     
  15. Bajuware

    Bajuware Oberösterreichischer Brünerling

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    Damit meinst du wohl das hier :

     
  16. Dinofelis

    Dinofelis Leipziger Reinette

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    Exakt!

    Kleiner Nebengedanke, der zum Topic dieses Threads passt:

    Bei verschränkten Teilchen handelt es sich meiner Meinung nach um ein hochgradiges Paradoxon!

    Denn jedes nimmt Einfluss auf die "Vergangenheit" des anderen. Damit meine ich folgendes: Sie verschränken gleichzeitig, aber der Informationstransport, also die Prüfung der Zustandsänderung kann nach menschlichen Maßstäben höchstens mit Lichtgeschwindigkeit stattfinden, man kann also die Zustandsänderung des anderen Teilchens erst nach der Zustandsänderung des einen Teilchens feststellen. Es sei denn, man befindet sich genau in der Mitte. :-D

    Vielleicht ist das ist wie mit den meisten Paradoxien: Meistens sind es keine, wir setzen lediglich falsche Prämissen für das Szenario.
     
  17. Bajuware

    Bajuware Oberösterreichischer Brünerling

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    Damit dürfte das Paradoxon "Zeitreise" wohl endgültig besiegelt sein.
     
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  18. Dinofelis

    Dinofelis Leipziger Reinette

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    Genau darauf bin ich vor ein paar Minuten auch gekommen.

    Juchhu! Endlich ist die Zeit offiziell abgeschafft, und dieser ganze Käse von wegen vierte Dimension. Als bestünde Raum aus drei Dimensionen und Zeit gehöre quasi als viertes im Bunde dazu. Alles Humbug, nun wissen wir es.

    P.S.: Könntest Du bitte die Links zu den Zitaten in deinen vorigen zwei Threads ergänzen? Ich finde, das wäre höflich gegenüber interessierten wie mir, die dort nochmal nachlesen möchten... :)
     
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  19. eMac

    eMac Niederhelfenschwiler Beeriapfel

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    also das würde ich dir nicht empfehlen, es sei denn du bist scharf darauf zu sterben ;)

    ich sags immer wieder. Zeitmaschinen, in dem uns bekannten Sinne werden nie existieren. Mehr Chancen geb ich da der Teleportation, wobei diese es einem ja auch erlauben kann "in der Zeit zu reisen"

    is die Zeit die vergeht, nicht auf den Planeten verschieden? Bilde mir ein da mal was gehört zu haben.

    Ich persönlich denke aber nicht dass die Menschheit (Doppel-h?) damit umgehen könnte, die "Macht über die Zeit" zu haben. Vielleicht besiegelt das ja unseren Untergang, und wir hören deswegen nichts von unseren Nachfahren ;)

    Dennoch ein sehr interessantes Thema wie ich finde :)
     
  20. Bajuware

    Bajuware Oberösterreichischer Brünerling

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    Natürlich, es war nicht meine Absicht unhöflich zu sein und ich bin auch nicht darauf bedacht andere Menschen, aufgrund meiner Fehler dumm sterben zu lassen :-D

    Hier der ganze Beitrag
     

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