An die Moechtegernanwaelte unter uns

[mathilda]

Oftmals findet man bei eBay den Zusatz:

Da Privatverkauf kein Rueckgaberecht laut EU Recht

Was hat es denn damit auf sich? EU Recht ist doch kein geltendes Recht. Es ist quasi wertlos (bis auf das Papier, auf dem es geschrieben wurde), bis es in deutsches Recht umgesetzt wurde. Ferner besitzt die EU keine Gesetzgebende Gewalt, die irgendeine Geltung haette.

Kann mich da mal jmd aufklaeren?

 

[Phunky]

Inwieweit nun genau diese Formulierung rechtswirksam ist, kann ich nicht sagen. Die Tatsache an sich ist es -unter bestimmten Voraussetzungen- auf jeden Fall. Da gab es mal 2004 ein BGH Urteil, wo das ganze geregelt wurde.

Dazu gibt es hier einiges zu lesen, z.B. das:

[...]
Der Käufer hat nur dann ein Widerrufs- oder Rückgaberecht, wenn er im Internet etwas kauft, wenn der Kauf von einem Gewerbetreibenden, einem sogenannten Unternehmer im Sinne des § 14 BGB erfolgt. Ein Widerrufs- oder Rückgaberecht gibt es somit nicht, wenn der Verkäufer eine Privatperson ist (C2C) oder wenn Käufer und Verkäufer Gewerbetreibende sind (B2B). Die Feststellung, ob ein Verkäufer Gewerbetreibender ist, ist in der Praxis bei eBay oftmals nicht einfach, da Verkäufer z. T. Versuchen, ihre Unternehmereigenschaft zu verschleiern. Viele Käuferbewertungen innerhalb von kurzer Zeit, ein Powersellerstatus sowie der Verkauf von Neuware oder das mehrfache Angebot gleicher Ware können für den Käufer ein Indiz für eine Unternehmereigenschaft sein. Zum Teil ist es nicht einmal böser Wille, dass sich der Verkäufer als privater Verkäufer einschätzt, die Grenzen sind oft fließend und nicht immer leicht zu ziehen
[...]

 

[mathilda]

Aha, da haben wir ja schon mal ein Urteil eines deutschen Gerichtshofs.
Demnach ist der Zusatz also doppelt sinnlos. Erstens muss man Unternehmer sein, und davon kann man bei einem x-beliebigen ebey-Angebot nicht ausgehen. Zweitens hat EU Recht immer noch keine Geltung.

Der folgende, weniger verwirrende Zusatz waere also besser:

Da Privatverkauf kein Rueckgaberecht

Obwohl das ja auch verwirrend ist: Manchmal hat man ja auch bei einem Privatverkauf Rueckgaberecht.

Ich glaube deutsches Recht und wenig verwirrend passen nicht zusammen.

 

[angelone]

von: http://www.juraforum.de/forum/t60327/s.html

Die Richtlinie des europäischen Parlamentes fand Eingang in die Schuldrechtsreform 2001 und ermöglicht so den Ausschluss der Gewährleistung bei Verkäufen/Käufen zwischen Verbrauchern.

Meistenteils fehlt die Kenntnis über den Unterschied zwischen GARANTIE und GEWÄHRLEISTUNG. Garantie ist freiwillig und muss nicht gegeben werden. Wohingegen die Gewährleistung, wie erwähnt, bei Geschäften zwischen Verbrauchern, zwar gesetzlich vorgeschrieben, aber durchaus auszuräumen ist. Der Ausräumung bedarf es eines einzigen Satzes. Es würde weitgehend reichen, kundzugeben, dass man, da es sich um ein Geschäft zwischen Verbrauchern handelt, die Gewährleistung und die Rücknahme (nach den Regelungen für Fernabsatzverträge) ausschließt.

Man muss also explizit sagen, das man weder Garantie, Gewährleistung noch Rückgaberecht einräumt da es sich hier um einen Handel zwischen Verbrauchern handelt.

 

[Nogger]

Garantie muß man nicht ausschließen, weil Garantie eine freiwillige Sache ist, die der Verkäufer dem Käufer überhaupt erst einräumt.

Dieser "EU-Satz" ist nur wenig höher einzuordnen als die lustigen und unwirksamen "Sie müssen diese E-Mail löschen, wenn Sie nicht ..." Signaturen und die ebensolchen "Nach einem Urteil des Landgerichts Hamburg ... distanziere ich mich von den Inhalt der gelinkten Seiten" Disclaimer. Besonders lustig bei letzterem ist dabei, daß das Landgericht geurteilt hat, daß eine explizite Distanzierung eben NICHT ausreicht. Und sie nach Auffassung mancher Juristen sogar eher schädlich ist.

Solche Sachen kann man auch cut&paste Seuchen nennen. Sie breiten sich einfach dadurch aus, weil Leute durch den Text nicht hinterfragen.

"Das machen so viele, dann muß es ja wohl stimmen und richtig und wichtig sein".

Zum Verhältnis Nationales <-> Europäisches Recht: http://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Richtlinien

 

[mathilda]

Aha, Richtlinien verpflichten also die Mitgliedsstaaten etwas bestimmtes umzusetzen, wie auch immer.

Hoffentlich wird diese ganze Europageschichte mal vorangbracht...

 

[zause]

Ich bin nicht der Ansicht, dass diese Sätze wertlos sind. Nur manche haben das "EU-Recht" falsch verstanden...

Nach der EU-Richtlinie, die in deutsches Recht umgesetzt wurde (so weit ich weiß mit der Schuldrechtsreform), gilt nunmehr auch für private Verkäufer bei gebrauchten Waren eine Gewährleistungsfrist von 2 Jahren(Wobei Gewährleitung von Garantie zu trennen ist!). Es sei denn dieser schließt sie aus. Und das tut er mit dem besagten Satz (oder versucht es zumindest, weil ob das so geht, hat der BGH wohl noch nicht entschieden).
So versteh ich das (als MöchtegernanwältinJurastudentin maße ich mir dabei eine gewisse Fachkenntnis an )!

EDIT: Jetzt hab ich vergessen zu erklären, warum die Verkäufer das falsch verstehen:
Es hört sich immer so an, als würden sie die Gewährleistung aufgrund des EU-Rechts ausschließen (also das EU-Recht schließt sie aus). Richtig wäre eher: Die Gewährleistung nach EU-Recht schließe ich aus.

Gruß, zause

 

[Nogger]

Es ist nationales Recht. "EU-Recht" klingt wohl in den Ohren der E-Bay-Nutzer besonders wichtig. "Die Gewährleistung wird ausgeschlossen". Punkt.

 

[mathilda]

Eins muss man auch noch beachten: Es gibt keine EU-Richtlinien. Ihr meint EG-Richtlinien. Siehe den Wikipediaartikel weiter oben.

 

[daveinitiv]

Was sind denn, bitte schön, "Möchtegernanwälte"?

 

[Lars2]

Und immer schön als Erfüllungsort den eigenen Wohnort angeben sonst muss man bei verlorenem Paket selber auf die Suche gehen. Oder zumindest zur Post.

Irgendwo unten unter sonstiges, liest sich sowieso nur ein geringer Prozentsatz durch und ob die das dann auch verstehen

 

[Nogger]

Bei einem Versand durch einen nicht-gewerblichen Verkäufer liegt das Transportrisiko eh beim Käufer, so nichts anderes vereinbart. Postbeleg aufbewahren, fertig. Irgendwas mit Erfüllungsort ist ein noch größerer Schmarn als "EU-Recht".

 

[mathilda]

Was sind denn, bitte schön, "Möchtegernanwälte"?

Ich würde mal sagen, alle die smbs legendärem Thread geantwortet hatten, als er eine Mittzwanzigerin im Bus gelernt hat.

Such mal nach "Spinnen manche Leute? Hass auf Appleuser" oder so...

Achja, falls es hier wirklich Anwälte gibt (ich bin noch keinem begegnet), dann fühlt Euch bitte nicht vor den Fuß gestoßen.

 

[Lars2]

Bei einem Versand durch einen nicht-gewerblichen Verkäufer liegt das Transportrisiko eh beim Käufer, so nichts anderes vereinbart. Postbeleg aufbewahren, fertig. Irgendwas mit Erfüllungsort ist ein noch größerer Schmarn als "EU-Recht".

Steht wo genau?

 

[zause]

@ Lars2:
Das steht im BGB nicht so ausdrücklich drin, wie du es sicher gern hättest, aber sonst müssten wir das Zeug ja auch nicht jahrelang studieren

Man kann das aus §§ 446, 447, 269 in Verbindung mit 474 Absatz 2 BGB schließen. (Gesetzestext gibts bei dejure.org)

Wenn jemand der andren "Möchtegernanwälte" das näher erklären möchte, nur zu, ich muss jetzt leider zum Zahnarzt...

Gruß, zause

 

[Lars2]

Aber da es ja "immer drauf ankommt" schreib ich es dennoch weiter rein

Werd es daheim mal nachschlagen, danke. Viel Spaß beim Zahnarzt.

 

[angelone]

ach zause studiert in trier jura?
ne freundin von mir auch

 

[daveinitiv]

Ich würde mal sagen, alle die smbs legendärem Thread geantwortet hatten, als er eine Mittzwanzigerin im Bus gelernt hat.

Ah, also alles "Möchtegernanwälte"? Einfach so ganz pauschal.
Aber du hast doch auch in dem Thread deine Meinung abgesondert. Gehörst du dann auch zu der Gruppe der "Möchtegernanwälte"?

Achja, falls es hier wirklich Anwälte gibt (ich bin noch keinem begegnet),

Wenn du anwaltlichen Rat brauchst, wäre es dann auch einfach das beste, wenn du dich an einen zugelassenen Anwalt wendest. Denn fast (bis auf ein paar Ausnahmen) jeder anderen Person ist es verboten Rechtsberatung zu erteilen. Natürlich kann man jetzt diskutieren, wo Rechtsberatung anfängt. Aber wenn du dich auf eine der Aussagen hier berufen würdest, bei einem Rechtsstreit, dann ist derjenige hier möglicherweise auch angeschmiert.
Ist eine der "Don'ts", die mir ein Freund, der Jura studiert hat, aufgezählt hat.

dann fühlt Euch bitte nicht vor den Fuß gestoßen.

Süß. Kindermund tut Wahrheit kund.
Kenne nur "Auf den Fuß treten und "Vor den Kopf stoßen", aber der ist ja fast so gut wie "Das schlägt dem Fass doch die Krone ins dem Gesicht".

 

[Harald909]

Na, hier betreibt doch keiner gewerblich Rechtsberatung, zumal Rechtsberatung erst dann Rechtsberatung ist, wenn es um die Beratung in einem konkreten Rechtsfall geht. Allgemeine Meinungen zur abstrakten Rechtslage abzugeben sind jedermann möglich, Probleme gibt es erst, wenn derjenige den Anschein erweckt, juristisch besonders kompetent zu sein. Bei JurastudentInnen usw. ist das - wie jederman weiß - nicht der Fall!

Beim Auto ist es das Gleiche: Brötchen mit der Reperatur darf nur eine Kfz-Meisterwerkstätte verdienen. Wenn ich als Kfz-Lehrling meinem Kumpel erkläre, wie er die Bremsscheiben ausbaut, ist das weder ein Verstoß gegen die Gewerbeordnung, noch mache ich mich haftbar, wenn ich es falsch erklärt habe und mein Kumpel deshalb gegen den Baum fährt. Er weiß ja, dass ich kein Kfz-Meister bin.

Kurz und gut, "Möchtgernanwälte" (he, he, ich bin keiner...) düften jederzeit ihren Senf dazugeben.

Ansonsten: Selbst wenn bei einem Privatverkauf die Mängelgewährleistung nicht ausgeschlossen wird, wird von der Rechtsprechung angenommen, dass diese konkludent (unausgesprochen) vereinbart wird, weil a) kein normaler Privatverkäufer für Mängel haften wollen wird und b) jeder Käufer dies weiß bzw. wissen könnte. Ich würde eine entsprechende Klausel dennoch aufnehmen, kostet ja nix. Im Übrigen gelten die Regeln des BGB (Versendungskauf usw.), völlig richtig.

Gruß

H.

 

[yjnthaar]

Moin,

Ich denke das mathilda vielleicht "Ich möchte gern nen Anwalt" schreiben wollte und sich einfach vertippt hat?

Salve,
Simon