Feature 12 Milliarden US-Dollar: Apple legt erneut Anleihe für Aktienrückkaufprogramm auf

[Martin Wendel]

Für die Finanzierung seines Aktienrückkaufprogrammes, das erst vor wenigen Tagen weiter aufgestockt wurde, hat Apple erneut eine Anleihe aufgelegt und holt sich damit Fremdkapital in Höhe von 12 Milliarden US-Dollar von den Finanzmärkten. Grund für die Ausgabe einer Anleihe ist dabei nicht etwa fehlendes Eigenkapital, sondern Steuerersparnisse. 88 Prozent von Apples Barvermögen in Höhe von 151 Milliarden US-Dollar liegt nicht in den USA. Ein Transfer des notwendigen Geldes für den Aktienrückkauf käme Apple teurer, als die Zinsen für das Fremdkapital zu zahlen.[prbreak][/prbreak]

Erst im Mai letzten Jahres hat Apple aus dem selben Grund Anleihen in Höhe von 17 Milliarden US-Dollar aufgelegt und soll sich damit Steuern in Höhe von 9,2 Milliarden US-Dollar, die für die Rückführung des Geldes in die USA hätten bezahlt werden müssen, erspart haben. Die nun ausgegebenen Anleihen besitzen unterschiedliche Laufzeiten, die von drei bis zehn Jahren reichen. Apple, das bei Standard & Poor’s ein Rating von AA+ hat, soll für die Anleihen weniger als ein Prozent mehr Zinsen zahlen, als der Fiskus für vergleichbare US-Staatsanleihen bezahlen muss.

Investor Carl Icahn, der sich in den letzten Monaten mit mehreren Milliarden US-Dollar bei Apple eingekauft hat und sehr vehement für eine Erhöhung des Aktienrückkaufprogrammes eintrat, zeigt sich „äußerst zufrieden“ mit den vor wenigen Tagen angekündigten Änderungen. Er selbst ist mit seinen Vorschlägen bei Tim Cook und dem Board of Directors abgeblitzt und hat schließlich seine Forderungen fallen gelassen. Apple hat das Aktienrückkaufprogramm ursprünglich mit einem Volumen von 45 Milliarden US-Dollar im Jahr 2012 gestartet. Im letzten Jahr wurde dieses auf 100 Milliarden US-Dollar ausgeweitet, nun wurde es abermals um 30 Milliarden US-Dollar aufgestockt. Insgesamt will das Unternehmen bis Ende nächsten Jahres also 130 Milliarden US-Dollar in das eigene Unternehmen investieren – und damit die Aktie attraktiver machen.

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Via Mac & i

 

[Shazaa]

Top!
Bin im Januar beim Absacker um die 370 Euro eingestiegen und nun sind wir bei 430.
Es gibt mehr Dividende, einen (positiv zu wertenden) Aktiensplit und die neuen Geräte stehen vor der Tür.
Für Aktionäre läuft es also grade rosig bei Apple

 

[johnnybpunkt]

Miserable Welt, in der man das machen kann...

 

[staettler]

Wegen?

 

[Apflap]

Kann mich johnnybpunkt nur anschließen, aber gut was will man von einem profitgierigen Konzern schon anderes erwarten.
Verbrecherische Methoden von verbrecherischen Unternehmen.

 

[technikelse]

Ich nehme an du hast deine verbalen Flatulenzen nicht mit der Nutzung von Hard- und Software eines dieser verbrecherischen Unternehmen erstellt.

 

[Apflap]

Sicher habe ich das, mein idevice ist inzwischen über drei Jahre alt.
Allerdings hatte ich den Apfel vor drei Jahren noch nicht soweit verdaut das es zu entsprechenden Flatulenzen gekommen währe.
Ist jetzt die integrität meiner Aussage in Gefahr?

Ich suche keinen Streit, aber ein bischen Provokation ist manchmal eine anregende Abwechslung

 

[Gotteszorn]

Das Perverse an den Anleihen großer Unternehmen ist der Zinsgewinn für den Gläubiger (<1%). Ein Privatmann kann sich derzeit ab 2,49% Geld von einer Bank leihen. Der Gläubiger (die Bank) erhält somit, vom Prinzip her, ein vielfaches derer, die Apple Geld geliehen haben.

Es hat für die Unternehmen nur Vorteile Anleihen auszugeben, von den steuerlichen Aspekten mal nicht zu sprechen. Für den Investor kaum.


Gesendet von meinem iPhone mit Apfeltalk

 

[technikelse]

Ich suche keinen Streit, aber ein bischen Provokation ist manchmal eine anregende Abwechslung

Ich auch nicht. Aber wenn der Holzhammer mit allzu großer Wucht kommt lasse ich ihn gerne mal abprallen.

 

[johnnybpunkt]

Benzinpreise sind auch scheisshoch, deswegen muss man trotzdem ab und an Auto fahren, will sagen: etwas kann miserabel sein, man kann es ansprechen, aber oftmals nicht um jeden Preis vermeiden, will man sich nicht aus der Welt verabschieden. Damit sei auch impliziert, dass dies keine Kritik an Apple alleine gewesen sein soll. Kauf ich mir nen Dell mit Windows, am besten bei Amazon, habe ich auch Produkte von Unternehmen, die’s ganz genauso machen.
Was man allerdings machen kann: nicht jeden Mist mitmachen. Mehr Produktgenerationen aussitzen, mehr nach Bedarf und nicht nach Begehren einkaufen, Gebrauchtgeräte in Erwägung ziehen und so weiter. Das ändert primär natürlich erstmal nichts, signalisiert aber schon mal, dass man nur ungern für einen willenlosen Teil der Wertschöpfungskette gehalten werden will und verbunden mit gezielter Kritik und dem geäußerten Wunsch nach ethischer Unternehmensführung und -organisation schaltet man sich ganz bewusst in die Debatte mit ein. Schwierig zu sagen, wie viel das wirklich bringen wird (entsprechend des Verhältnisses Einzelperson-Gesamtumsatz Firma XYZ natürlich erstmal nicht so viel), aber wenn man keine tatsächlichen Nachteile dadurch erfährt, warum nicht machen...

 

[schlagi]

Du regst Dich also darüber auf, dass ein Unternehmen im Sinne seiner Eigentümer handelt?

 

[johnnybpunkt]

Ich rege mich nicht sehr darüber auf: aber schau dir halt mal an, wie man eine Beschreibung runterbrechen muss, um das zu sagen, was du gesagt hast. Der Typ „Eigentümer“, für den solche Aktionen gestartet werden müssen, ist kein Eigentümer, der Interesse an einem erfolgreichen Unternehmen, sondern an einem erfolgreichem Aktienkursverlauf hat, außer man hält natürlich letzteres schon für das einzige valide Kriterium für ein erfolgreiches Unternehmen.
Ich glaube, es stört mich einfach grundsätzlich, wie Leute oder Unternehmen, die, eingebettet in eine Sozialstruktur (mit zugehöriger Infrastruktur ohne die sie nicht existieren könnten), diese Einbettung mit einem Narrativ der völligen Autarkie überspielen und dann auch dementsprechend handeln.

 

[Apflap]

Du regst Dich also darüber auf, dass ein Unternehmen im Sinne seiner Eigentümer handelt?

Selbstverständlich, wenn dieses Unternehmen dabei gegen das Allgemeinwohl handelt.
Steuerhinterziehung ist immer Diebstahl am Gemeinwesen, ob man es nun als "Steuerersparniss", "Steuerflucht" oder schlicht als "Kapitalverlagerung" benennt ist dabei ziemlich unerheblich.

Darüberhinaus sollte generell folgendes klar sein:
Immer wenn, ohne reellen Gegenwert, Mehrwert geschöpft wird, wird der Wert all derer vermindert (oder gar negiert) die Reelle Werte schaffen, es wird sich also auf Kosten der tatsächlichen Leistungserbringer bereichert.
Apple ist hierbei natürlich nicht der einzige Konzern, der auf diese Weise "wirtschaftet" aber es fällt mir zumindest auf die Schnelle, keine Unternehmen mit höheren Gewinnmargen ein (für ein Beispiel währe ich aber sehr dankbar).

 

[schlagi]

Apflap, immer langsam mit den jungen Pferden... Ich verstehe ja, dass man sich aufregen kann, wenn es um das Thema Steuern geht, aber ich fürchte, es ist nicht ganz so simpel, wie man es gern hätte.

1) Steuerhinterziehung ist ein Straftatbestand, das ist etwas völlig anderes als Steuerersparnis bzw. in diesem Fall einfach eine Handlung, zu der man nicht gezwungen ist, nicht vorzunehmen. Dir mag das zwar egal sein, es macht aber in der Sache durchaus einen Unterschied.

Worum es hier geht ist schlicht, dass Apple (bereits versteuertes) Geld, das in Irland liegt, nicht als Dividende an die Konzernmutter ausschüttet (und dazu besteht keine Verpflichtung), und damit in den USA eben keine (weitere) Steuer auf dieses Geld anfällt. Apple, das ja nicht nur in den USA sitzt, sondern verschiedene Gesellschaften in mehreren Ländern hat, führt also nicht den gesamten Gewinn an die Zentrale in den USA ab, sondern lässt ihn teilweise in bestimmten Zwischenholdings liegen. Für Europa ist das z.B. die irische Zwischenholding. Diese zahlt die Steuern, die sie zahlen muss, in Irland. Nur haben die Iren ein Steuerrecht geschaffen, das diese Steuerlast eben sehr gering ausfallen lässt. Das ist nicht verboten, und bei der letzten Runde kam auch bei verschiedensten (US-)Anhörungen genau das heraus.

2) Vom "Allgemeinwohl" welcher Allgemeinheit sprichst Du? Die USA? Na gut, aber Apple zahlt dort ja durchaus Steuern, nur werden die in Europa liegenden Gewinne nicht noch zusätzlich dorthin überwiesen. Und in den anderen beteiligten Ländern wird auf diese Gewinne ja Steuer gezahlt. Die Iren haben den niedrigen Steuersatz im Übrigen (auch) deshalb angeboten, damit Unternehmen sich dort ansiedeln und Arbeitsplätze schaffen, somit wird damit das irische "Allgemeinwohl" befördert.

Der "Allgemeinheit" vertreten durch ihre jeweiligen Gesetzgeber steht es i.Ü. doch frei, ein "besseres" Steuerrecht zu schaffen, wenn sie das so unerträglich findet.

Gehören zum "Allgemeinwohl" auch Pensionsfonds, Renten- und Lebensversicherungen, die für ihre Anleger bzw. Versicherungsnehmer gut wirtschaften müssen? Wenn ja, schau Dir mal Apple's Aktionärsstruktur an, da sind einige dabei; wenn nun Apple hingeht und ohne Zwang dazu (! das ist der Knackpunkt hier, ich muss es wiederholen) Steuern auslösen würde, dann würde das durchschlagen auf die Ergebnisse dieser Unternehmen und damit die Leistungen an die Berechtigten (pensionierte Lehrer, Feuerwehrleute, sonstige Rentner mit aktienbasierten Betriebsrenten (401k-Pläne in den USA z.B.)).

3)

Darüberhinaus sollte generell folgendes klar sein:
Immer wenn, ohne reellen Gegenwert, Mehrwert geschöpft wird, wird der Wert all derer vermindert (oder gar negiert) die Reelle Werte schaffen, es wird sich also auf Kosten der tatsächlichen Leistungserbringer bereichert.

Tut mir leid, das ist so vage ausgedrückt, dass es (zumindest mir) nicht wirklich klar ist. Was soll eine "Wertverminderung derer" sein, "die Reelle Werte schaffen", bzw. wo liegt die "Bereicherung auf Kosten der Leistungserbringer", wo soll die Vermögensverschiebung sein?

Zudem sehe ich nicht, wie es zu dem Zusammenhang passt, um den es hier geht, selbst wenn man Deinen Satz als (von mir aus valide) Kritik an reiner Finanzspekulation mit ihren virtuell gestrickten Produkten stehen lassen will. Wo wird aus Deiner Sicht Mehrwert ohne Gegenwert geschaffen, wenn Apple sagt, es lässt (bereits versteuertes) Einkommen in einer bestimmten Gesellschaft, um aus dieser heraus den Cash-Bedarf des Europa-Geschäfts decken zu können, statt das Geld zuerst in die USA abzuführen, wo es als Dividende besteuert wird, um es dann bei Bedarf wieder nach Europa zurückzuüberweisen?

johnnybpunkt,

Ich glaube, es stört mich einfach grundsätzlich, wie Leute oder Unternehmen, die, eingebettet in eine Sozialstruktur (mit zugehöriger Infrastruktur ohne die sie nicht existieren könnten), diese Einbettung mit einem Narrativ der völligen Autarkie überspielen und dann auch dementsprechend handeln.

Verstehe ich nicht. Was ist ein "Narrativ der völligen Autarkie"? Außerdem, es ist ja nicht so, dass Apple in den USA keine Steuern zahlt. Sie tätigen lediglich eine Überweisung der in Irland liegenden Gewinne nicht, weil sie es nicht müssen, und lösen damit keine zusätzliche Steuer aus.

Zu dem anderen Punkt, ein Aktiensplit an sich ist nicht notwendigerweise nur für spekulative Anleger gedacht, sondern es wird der Preis pro Aktie gesenkt, was die Aktie insgesamt zugänglicher macht. Kostet das Ding (angenommen) jetzt 350 Dollar, dann kostet nach dem Split 7:1 eine Aktie (mit entsprechend geringerem Wertanteil natürlich) noch 50. Damit können also auch Anleger, denen Apple bisher "zu teuer" war, (langfristig) investieren.

Wenn Du meinst, ein Rückkaufprogramm braucht nur, wer kurzfristig Kursgewinne realisieren will, und nicht ein strategischer Anleger, da gibt es m.E. noch ein paar Gesichtspunkte zu bedenken. Zum einen wird der Rückkauf doch über die Börse so durchgeführt, dass Apple jeweils zu möglichst günstigen Preisen die Aktien kauft (es sei denn, sie starten ein öffentliches Rückkaufangebot, dann ist der Preis fix, wird aber nah beim Börsenkurs sein). Für denjenigen, der de Aktie verkauft, gibt es damit zwar einen gewissen "Puffereffekt", dass der Markt weiß, es gibt einen Mindestnachfrage durch Apple, aber hier wird (vermutlich) nicht mit großen Prämien zurückgekauft. Von dem Kursstützungseffekt, den das hat, profitiert aber wieder derjenige, der langfristig im Unternehmen bleibt, denn der Wert seiner Anlage wird gestützt. Natürlich ist der Aktienkurs nicht der einzige Maßstab für den Unternehmenswert, aber wenn Du die Bilanzierungsvorschriften anschaust, denen die Anleger unterliegen, dann sind die Apple-Aktien im Anlagebestand (also gerade bei den langfristigen Anlegern) zum Marktwert zu bewerten und ggf. Abschreibungen vorzunehmen. Die sind durchaus froh, wenn sie die Aktien behalten können, ohne dass sie (große) Verluste aus Wertberichtigung nehmen müssen. Außerdem steht Apple ja schon seit längerem in der Kritik, weil es "sinnlos" Bargeld hortet, statt es als Dividende an die Anleger zu geben oder zu investieren. Da kann ein Rückkaufprogramm eine Alternative sein, um unzufriedenen Anlegern ihr Geld "wiederzugeben".

 

[schlagi]

Das Perverse an den Anleihen großer Unternehmen ist der Zinsgewinn für den Gläubiger (<1%). Ein Privatmann kann sich derzeit ab 2,49% Geld von einer Bank leihen. Der Gläubiger (die Bank) erhält somit, vom Prinzip her, ein vielfaches derer, die Apple Geld geliehen haben.

Stimmt, aber Du beschreibst zwei Seiten der Gleichung, die nicht zueinander passen. Man müsste doch vergleichen, was der Anleger bekommt, der Apple Geld leiht, im Vergleich zu dem Anleger, der seiner Bank Geld leiht, z.B. als Tagesgeld. Die dreijährige festverzinsliche Anleihe von Apple hat z.B. einen Zins von 1,05% p.a., das ist im Vergleich mit vielen Tagesgeldangeboten von Banken nicht schlecht (ja, ich weiß, bei Apple gibt es keine Einlagensicherung, das müsste man einpreisen).

 

[johnnybpunkt]

Verstehe ich nicht. Was ist ein "Narrativ der völligen Autarkie"? Außerdem, es ist ja nicht so, dass Apple in den USA keine Steuern zahlt. Sie tätigen lediglich eine Überweisung der in Irland liegenden Gewinne nicht, weil sie es nicht müssen, und lösen damit keine zusätzliche Steuer aus.

Damit meine ich Personen oder Organisationen, die so tun oder sich so verhalten, als wäre ihr Erfolg nur ihrer persönlichen Leistung zu verdanken. Das ist eigentlich eine alte Geschichte und eng verbunden mit der Frage: „Warum hast du dann kein börsennotiertes Superunternehmen auf die Beine gestellt, wenn das jedem möglich ist, weil es ja so stark von der Gemeinschaft abhängt?“ Ist eigentlich eine Quatschfrage, weil sie nicht berücksichtigt, dass man vielleicht einfach nicht wollte (auf die eine oder andere Weise), vielleicht nicht das richtige Produkt hatte, und wie „geh doch zu Android“ suggeriert, dass man eigentlich nicht mitreden darf, wenn man nicht ohnehin schon sagt, was der Kreis der Zugehörigen sagt.
In diesem Fall gehört wohl dazu zu sagen, Apple zahle natürlich auch Steuern in den USA und warum solle man Geld, das man vor Ort versteuert hat nochmal versteuern müssen, wenn man es an einen anderen Ort verlagert.
Andererseits könnte man natürlich sagen, dass dieses Geld dann schlicht nicht zur Apple Inc in den USA gehört, sondern zu jener Holding in Irland, und es stünde dem Unternehmen natürlich frei, diese in ein börsennotiertes Unternehmen umzuwandeln und Leute in dieses investieren zu lassen.

Zu deinen Ausführungen zum Rückkauf: das ist ganz richtig, aber:

Von dem Kursstützungseffekt, den das hat, profitiert aber wieder derjenige, der langfristig im Unternehmen bleibt, denn der Wert seiner Anlage wird gestützt.

Schon weil von diesem „Stützungseffekt“ zuerst auch Spekulanten und „unzufriedene Anleger“ profitieren, ist es wahrscheinlich Augenwischerei zu sagen, dass aus den Effekten auch langfristige Investoren einen Nutzen ziehen. Denn der Effekt ist höchstwahrscheinlich schon wieder verpufft, wenn erstere verschwunden sind. Man kann das ganze natürlich ein wenig einstellen und sorgfältig in kleinen Schritten machen, um auch die potentiellen „Deserteure“ noch etwas bei Stange zu halten, verbunden mit anderen möglicherweise auftretenden Problemen wie „zu wenig Wachstum“ oder „keine innovativen Produkte“ (und auf was der spekulative Teil der Börse eben schnell reagiert und auf den dann diejenigen, die eh nicht beim Papier bleiben wollen) ist das eine sehr wacklige Angelegenheit.
Nachhaltige Unternehmensführung ist wahrscheinlich immer noch der beste kursstützende Effekt, auch wenn der Kurs dann oft nicht so hoch ist und Kursanstiege wenig investitionsträchtig. Aber das ist für die moderne Ökonomie wahrscheinlich Ideologie aus der Zeit als es noch ein toller Börsentip war, ein Papier eines großen deutschen Unternehmens (wie Volkswagen) zu kaufen und nach zwanzig Jahren aus der Schublade zu holen und zu verkaufen...

 

[schlagi]

Damit meine ich Personen oder Organisationen, die so tun oder sich so verhalten, als wäre ihr Erfolg nur ihrer persönlichen Leistung zu verdanken. Das ist eigentlich eine alte Geschichte und eng verbunden mit der Frage: „Warum hast du dann kein börsennotiertes Superunternehmen auf die Beine gestellt, wenn das jedem möglich ist, weil es ja so stark von der Gemeinschaft abhängt?“ Ist eigentlich eine Quatschfrage, weil sie nicht berücksichtigt, dass man vielleicht einfach nicht wollte (auf die eine oder andere Weise), vielleicht nicht das richtige Produkt hatte,

Stimmt, die Frage ist falsch gestellt. Ich gebe Dir auch gerne zu, dass die Infrastruktur, angefangen von der Ausbildung der Personen, die Unternehmen gründen, über die Ausbildung derer, die potentiell dort arbeiten, über die ganz platte Gewährleistung der technischen Voraussetzungen, Sicherheit etc., wichtige Voraussetzungen für die Entstehung eines Unternehmens sind.

So sehr es eine einseitige Sicht ist, das außer Acht zu lassen, so unausgewogen scheint es mir aber, deshalb zu sagen, es stecke keine persönliche Leistung in der Schaffung eines erfolgreichen Unternehmens. Gerade Dein zweiter Grund (nicht das richtige Produkt) ist doch schon sehr stark von der persönlichen Leistung geprägt, denn das Produkt ist doch gerade das vom Gründer entwickelte; ist er kreativ genug, oder emphatisch genug um einen Bedarf aufzuspüren, oder auch nur ausreichend guter Vermarkter? Das sind aber Themen, die nicht von der Infrastruktur abhängig sind, sondern von der Person.

und wie „geh doch zu Android“ suggeriert, dass man eigentlich nicht mitreden darf, wenn man nicht ohnehin schon sagt, was der Kreis der Zugehörigen sagt.

Hier weiß ich nicht, in welchem Zusammenhang Du siehst, dass Dir der Mund verboten bzw. Deine Meinung diskreditiert werden soll; ich jedenfalls freue mich über Meinungsaustausch... Und natürlich ist es keine Voraussetzung, selbst ein Unternehmen zu führen, um über Unternehmensführung zu diskutieren.

In diesem Fall gehört wohl dazu zu sagen, Apple zahle natürlich auch Steuern in den USA und warum solle man Geld, das man vor Ort versteuert hat nochmal versteuern müssen, wenn man es an einen anderen Ort verlagert.

Wozu soll es gehören, darauf hinzuweisen? Zu einem Versuch, Deine Meinung zu diskreditieren? Bitte versuche nicht, eine Opferrolle aufzubauen wo keine ist, das empfinde ich als unlauteren Diskussionsstil. Ich lese interessiert Deine Ausführungen und lasse mich von Argumenten gern überzeugen, und falls wir keinen uns beide überzeugenden Standpunkt entwickeln, dann bleiben wir eben bei verschiedenen Meinungen. So verstehe ich die Funktion einer Diskussion.

Ich verstehe Deine Ansicht so, dass es zu Apple's Verantwortung gegenüber der Gesellschaft, die das Unternehmen möglich gemacht hat, gehört, Steuern zu zahlen (und da bin ich völlig Deiner Meinung, nur um das mal festzuhalten), aber eben nicht nur das, sondern wenn zwei legale Verhaltensweisen zur Verfügung stehen, diejenige zu wählen, die mehr Steuern auslöst. Und in dem Punkt habe ich eine andere Meinung, das ist alles.

Andererseits könnte man natürlich sagen, dass dieses Geld dann schlicht nicht zur Apple Inc in den USA gehört, sondern zu jener Holding in Irland, und es stünde dem Unternehmen natürlich frei, diese in ein börsennotiertes Unternehmen umzuwandeln und Leute in dieses investieren zu lassen.

Das Geld gehört auch nicht zur (vielleicht eher "der") Apple, Inc., und genau deshalb ist es kein zu versteuernde Dividende. Das Geld gehört der irischen Holding, die ihrerseits der Apple, Inc. gehört (ggf. über weitere Schritte, hab es nicht geprüft). Betrachtet man dann allerdings den Apple-Konzern (also das, was in die Apple, Inc. konsolidiert wird), dann addieren sich dort die Werte der Töchter, wozu auch der Wert der Irland-Holding und der Betrag dort liegenden Cashs zählt. Und diesen konsolidierten Wert legen Anleger dann unter anderem zu Grunde, wenn sie eine Apple-Aktie kaufen oder verkaufen. Natürlich könnte die Holding auch an die Börse gebracht werden, aber 1) welchen Zusammenhang hat das mit Steuern, und 2) welchen Vorteil sollte das für die Beteiligten (einschließlich der neuen irischen Aktionäre) haben?

Nachhaltige Unternehmensführung ist wahrscheinlich immer noch der beste kursstützende Effekt, auch wenn der Kurs dann oft nicht so hoch ist und Kursanstiege wenig investitionsträchtig.

Das unterschreibe ich sofort, volle Zustimmung!

Aber das ist für die moderne Ökonomie wahrscheinlich Ideologie aus der Zeit als es noch ein toller Börsentip war, ein Papier eines großen deutschen Unternehmens (wie Volkswagen) zu kaufen und nach zwanzig Jahren aus der Schublade zu holen und zu verkaufen...

Persönlich bin ich ein großer Freund davon, sich genau solche Werte (optimalerweise noch mit einer vernünftigen Dividendenerwartung) zu suchen und langfristig zu halten. Das sollte ein großer Teil des Portfolios sein, wenn man seine Nerven nicht aufreiben will.

 

[johnnybpunkt]

Ich glaube, wir verstehen uns eigentlich und ich wollte in keiner Weise eine Opferrolle für mich konstruieren, und ich die direkte Referenz zu deinem Text ist unbewusst geschehen.
Zum „Produkt“: das ist in etwa, was ich meinte: du machst das nicht, aber zu dem, was man „Narrativ der Autarkie“ nennen könnte, gehört, so zu tun, als hinge alles vom Produkt ab. „The iPhone made us what we are today etc.“
Zum Mutter-Kind-Verhältnis: mein Gedankenspiel zielte darauf ab, nicht davon auszugehen, dass sich Vermögenswerte addieren, jedenfalls nicht auf Basis des in den jeweiligen Holdings vorhandenen Kapitals sondern wenn dann erst nach Abzug der damit verbundenen „Transportkosten“ (in Form von Kapitalsteuer usw.) für im Ausland verdientes Vermögen... Die werden nämlich umgangen, indem man so tut, als hätte man das Geld schon in der Hand, was aber eigentlich nicht der Fall ist. Der Wert des Unternehmens wird also eigentlich nicht korrekt wiedergegeben, um diesen doch zu erhalten, passiert, was alle eben tun: sie ersetzten das „teurere“ Geld durch „billigeres“ aus der Bank, als wäre das im Sinne aller, wenn dies nur für ein paar zutrifft, die nämlich, die Geld aufgrund der Annahme verdienen, eine Firma hätte auch das „teurere“ Kapital tatsächlich zur Verfügung...
Und ja, du hast natürlich Recht, dass es möglicherweise erstmal keinen Sinn zu machen scheint, diejenige Wahl zu treffen, die mehr Abgaben verursacht. Das aber wäre wiederum wieder nur zu entscheiden über den Wert, den man den beiden Faktoren „Gesellschaft“ und „Genie“ zumisst: eine Firma könnte ja auch die eigenen Leute vollständig ausbilden (woher wüsste sie aber wen?). Mitunter besteht aber die Möglichkeit, dass ein Organisationsverhältnis, das auch in die „Zwecklosigkeit“ investiert, zu erhöhtem kreativen Output neigt. Kreativität und Empathie entstehen nämlich nicht durch völlige Reduktion auf das ökonomisch Sinnvollste. Das lässt sich, wie zumindest die Geschichte der Erfindungskraft gezeigt hat, nicht durch quantitative Verfahren ersetzen, auch wenn gerade das 21. Jahrhundert mit Sicherheit als das Jahrhundert des Verschwindens des Individualgenies gesehen werden kann...

 

[schlagi]

Ich denke, wie Du, wir verstehen uns, bzw. unsere gegenseitigen Standpunkte. Nur einen kurzen Punkt noch zur Sache:

sie ersetzten das „teurere“ Geld durch „billigeres“ aus der Bank, als wäre das im Sinne aller, wenn dies nur für ein paar zutrifft, die nämlich, die Geld aufgrund der Annahme verdienen, eine Firma hätte auch das „teurere“ Kapital tatsächlich zur Verfügung...

Die "Firma" Apple hat das "teure" Geld doch auch zur Verfügung, zum Beispiel für Investitionen in Töchter der Irland-Holding. Da ist das Geld auch nicht "teuer". Darum gibt es ja die beiden Betrachtungsweisen nebeneinander, den Einzelabschluss der Apple, Inc., in dem das Geld tatsächlich erst dann auftauchen darf, wenn es ordentlich versteuert auf deren Konten liegt, und den Konzernabschluss der Apple, Inc. für den Apple-Konzern, in dem die Vermögenswerte weltweit konsolidiert werden (das ist ja keine reine Addition: Binnenumsätze z.B. werden eliminiert etc.). Und dass die Preisbildung der Aktie an der Börse nicht nur auf der Bewertung des Konzernvermögens aufbaut, ist auch klar.

eine Firma könnte ja auch die eigenen Leute vollständig ausbilden (woher wüsste sie aber wen?).

Ja, könnte sie. Ab welchem Ausbildungslevel setzen wir hier aber an? Berufsausbildung (im weitesten Sinne, also auch Studium)? oder von Anfang an, mit Kindergarten, Schule etc.? I.Ü. finde ich da ein Kooperationsmodell zwischen (Hoch-)Schulen und Unternehmen sinnvoller, die den Hochschulen die Finanzierung sichert, aber eben einen größeren Pool an (kreativen) Menschen zusammenbringt, die an einer Uni ein größeres Angebot an "Wissen" zur Verfügung gestellt bekommen. Ich finde schon den um sich greifenden Eifer, Studien immer stärker an (empfundenen oder geäußerten) "Erfordernissen des Arbeitsmarkts" auszurichten, misslich, da er m.E. häufig nur ein Deckmäntelchen dafür ist, Leute nicht frei auf ihr Studium loszulassen und sich Wissen zu suchen und zu erarbeiten, sondern eher dazu erzieht, bekannte Probleme nach bekannten Mustern in berechenbaren Parametern abzuarbeiten, statt selbständiges Denken, Forschen und Lernen zu stärken.

auch wenn gerade das 21. Jahrhundert mit Sicherheit als das Jahrhundert des Verschwindens des Individualgenies gesehen werden kann...

Den Punkt möchte ich, auch wenn es OT geht, aufgreifen: Ich denke, das liegt sehr stark daran, dass zum Einen die Menge verfügbaren Wissens inzwischen so groß geworden ist, dass auch ein Genie schon nahezu seine ganze Kapazität benötigt, um sich an die Spitze seiner jeweiligen Disziplin zu arbeiten, und diese dann so spezialisiert ist, dass selbst geniale Durchbrüche selten in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Zum anderen ist eben diese Wissensmenge viel einfacher verfügbar, als noch vor 30 Jahren. Das bedeutet, dass sich der Wissensvorsprung des einzelnen immer weiter verringert. Wie siehst Du das?

 

[johnnybpunkt]

Ist natürlich richtig, dass etwa Apple Geld auch bei den Töchtern benötigt, somit wird die Entscheidung aber umso mehr eine darüber, ob man den teuren oder den billigen Weg wählt umso mehr eine, wie sehr man sich als Teil der Gesellschaft sieht, aus der man kommt.
Auf diese dann über „Kooperationsmodelle“ einzuwirken halte ich auch nur für bedingt sinnvoll, da sich dies empirisch beschaubar auf die Hochschullandschaft auswirkt: kleine Fächer verschwinden und Lehrstühle an Wirtschaftswissenschaftliche Fakultäten bauen sich selbst neue Gebäude. Dies wäre natürlich Nicht der Fall, wenn man Universitäten einfach Geld geben würde, ohne Gegenleistung zu erwarten. Am sinnvollsten geschähe dies aber wahrscheinlich weiterhin über Steuern von Unternehmen, die dann nicht sofort ihre Lobbyisten losschicken, um von diesen Geldern gleich wieder die eigenen Produkte und Dienstleistungen anschaffen zu lassen... Zumindest sichert die Finanzierung über Steuern in Deutschland derzeit noch ein Mindestmaß an Selbstbestimmtheit, oder besser gesagt, Gesamtgesellschaftsorientierung (hier natürlich wieder das Problem, dass Disziplinen auch völlig von gesellschaftlichen Bedürfnissen entkoppelt forschen könnten, aber das gilt für Kulturwissenschaften wie für Wirtschaftswissenschaften, unter Umständen ist die scheinbar völlige Sinnfreiheit mancher Forschungsprojekte doch Befriedigung genuiner Bedürfnisse einer bestimmten Gruppe). Und ich denke, man muss kein Humanist sein, um ein gewisses Maß an Eigendynamik des Lehr- und Forschungsbetriebs notwendig auch für die Innovationskraft einer Gesellschaft zu halten.

Was die Genies angeht: Ich denke, dass deren „Verschwinden“ auch damit zusammenhängt, dass Weltveränderndes im 21. Jahrhundert oftmals weniger Dinge sind, sondern vielmehr Systeme, die zudem auch nicht mehr von Einzelpersonen entwickelt werden. Das Internet etwa hat zwar so etwas wie einen „Vater“, aber sowohl dessen Entwicklungen als auch dessen Vision spielen an der Oberfläche des tatsächlichen Einflusses keine wirkliche Rolle mehr. Der Verbrennungsmotor dagegen ist zwar optimiert, in seinen Einsatzzwecken aber immer noch viel näher an der Intention des Schöpfers. Man könnte vielleicht sagen, dass das Internet auch noch immer ein Kommunikationsmedium ist, dann betrachtet man aber so etwas wie digitale Waren und bald vielleicht Pläne für physische Waren aus 3D Druckern als Kommunikation. Das ist, was natürlich noch im Hintergrund passiert (die Kommunikation von Rechnern), phänomenal erfüllt das Internet ganz andere Zwecke, während der Verbrennungsmotor auch phänomenal immer noch Energie erzeugt. Auch hier ließe sich einwenden, dass er dies zu ganz unterschiedlichen Zwecken tut (zum Antrieb von verschiedenen Arten von Fahrzeugen, aber auch als Kraftwerk zur Gewinnung von Strom). Dadurch scheint sich aber vor allem zu bestätigen, dass das „Verschwinden des Genies“ eine Sache der Wahrnehmung ist (wie die Möglichkeit des Genie ja selbst eine Sache der Wahrnehmung ist), wenn wir uns darauf einigen können, dass: für das Internet kein zentraler Schöpfer mehr ausgemacht werden kann (etwa, weil sich auch die zugrundeliegenden Kommunikationsprozesse schon massiv verändert haben) oder eben ausgemacht wird, für das Kraftwerk auf irgendeiner Insel weiterhin Rudolf Diesel Pate steht.