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Religionsfrage!

  • Ersteller Stiffler
  • Erstellt am

zork

Bismarckapfel
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Da muß ich einhaken, man kann naturwissenschaftliche Modell grundsätzlich nur falsifizieren. Eine Verifikation ist nicht möglich. Das führt auch immer wieder dazu, daß Modelle/Theorien sich durch neue Erkenntnisse als falsch herausstellen.

Du hast völlig recht, da ist wohl der Rhetoriker mit mir durchgegangen ;)

Ist eigentlich ein Modell, wenn alle anderen falsifiziert wurden, verifiziert? Sehr hypothetisch, da man nur schwerlich alle Modelle entwickeln kann, aber mal so rein theoretisch...
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Ist eigentlich ein Modell, wenn alle anderen falsifiziert wurden, verifiziert?
Die lange Antwort:
Die Logik gebietet, daß es abzählbar unendlich viele Modelle geben kann von denen wir nur keine Kenntnis besitzen, die den Sachverhalt besser als das bekannte nicht falsche Modell erklären.

Die kurze Antwort: Nein, das ist keine hinreichende Bedingung.
 

vanillaShake

Cox Orange
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Brauchst du die Liebe in deinem Leben? Nö! Banaler Stoffwechsel, fressen und kacken reicht eigentlich vollkommen aus. Und dennoch ist es mit Gott viel schöner.

Wer hat denn gesagt dass es ohne Gott keine Liebe gibt? Ich glaube nicht an Gott, und trotzdem liebe ich meine Familie und meine Freunde. Verdammt, was ist da nur schiefgelaufen?

Leonardo schrieb:
Was soll man also auf deine Frage sagen? Würde es einen strafenden Gott dafür geben, dass du nicht an ihn glaubtest, wärest du nicht mehr frei. Mit dieser Bürde musst du / müssen wir nun einmal leben.

Und woran merke ich, dass ich "nicht mehr frei" bin? Wo sind denn da jetzt meine Nachteile? Also bis jetzt hat's auch so ganz gut funktioniert mit meinem Leben.

Leonardo schrieb:
Vielleicht kann deswegen ein Gläubiger einen anderen nicht durch Argumente überzeugen, aber ich kann von Gott predigen und dir von ihm erzählen, was er in den 2000 Jahren Zeitgeschichte auf Erden getan hat und was er vor allem in deinem jetzigen Leben bewirken kann - davon kann ich dir ganz sicher erzählen, denn ich glaube an ihn und seine Einflussnahme auf mich.

Ähm.. also vor Jesu Geburt gab's keine Geschichte, die nennenswert wäre? Ein großes schwarzes Loch oder was? Und für dich ist also nur Jesus Gott? Dir ist ja schon klar, dass sich das gesamte Alte Testament mit der Zeit und dem Wirken Gottes vor deinen "2000 Jahren Zeitgeschichte" beschäftigt?


NYa. Ich werde diesen thread jetzt wieder verlassen. ich bin schon nach diesem beitrag nämlich wieder an dem punkt angelangt, der mir mal wieder beweist dass sich über glauben bzw. nicht glauben einfach nicht diskutieren lässt, und diskussionen zwischen atheisten und theisten deshalb für beide seiten einfach nur frustrierend sind und zu nichts führen, als dass man sich am ende gegenseitig die augen auskratzt [schon mehrfach erlebt]

mir im früheren verlauf des threads schrieb:
1) um zu diskutieren muss man argumentieren können
2) argumentation setzt logische schlussfolgerung heraus
3) glauben hat nichts mit logik zu tun

in diesem sinne.. macht's gut.
 
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samro

Riesenboiken
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Schließe mich vanillaShake an und verabschiede mich ebenfalls aus diesem Thread. War nett mit euch über dieses Thema zu plaudern.
 

hover

Auralia
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Welches MacBook ist schöner? Das schwarze oder das weiße?

So kommt mir diese Diskussion ein wenig vor.

Für mich ist es keine Frage von Beweisen, sondern von Entscheidung.
Wenn ich die Gedankenform wähle, in der es keinen Gott gibt hat das eben in meinem Leben eine andere Folge, als wenn ich eine Gedankenform wähle, die einen Gott beinhaltet. Ich kann schließlich sogar das Gottesbild selbst wählen, es gibt ja genügend. Wichtig für mich ist, daß ich weiß, daß ich das selbst wählen kann, und auch muß. Beide Gedankenformen - die theistischen und die atheistischen - haben in bestimmten Situationen Ihren Reiz.

Gottesgläubigkeit oder auch Ungläubigkeit ist schließlich kein Beweis dafür, ein besserer Mensch zu sein. Es kommt meiner Meinung nicht darauf an in welcher Mannschaft man spielt, sondern ob man mit dem Herzen dabei ist.

Ich hab nun auch eine ganze Zeit hier mitgelesen.
Und werde den Thread jetzt verlassen.

Oh Herr,
gib mir die Kraft, die Dinge zu verändern, die ich ändern kann,
gib mir die Gelassenheit, die Dinge zu akzeptieren, die ich nicht ändern kann,
und gib mir die Weisheit, beides zu unterscheiden.

(Für die Atheisten: mir Herr könnte auch mein Inneres gemeint sein.)

so long
 

newman

Roter Eiserapfel
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Das tust Du nicht! Du nennst es bloß anders! Entscheidend ist nicht die Frage nach den Namen sondern danach, daß Du auch ein Modellvorstellung der Welt hast und diese auch für die Interaktion mit dieser benötigst. Ob Du nun das als Religion bezeichnest oder als "meine persönliche philosopische Grundeinstellung zur Welt" ist aus Sicht der Logik vollkommen unerheblich.
Für Interaktionen notwendige Modellvorstellungen der Umwelt und Gottgläubigkeit/Religion in einen Topf zu werfen ist großartiger Mumpitz.

Es gibt eine Unmenge an Lebewesen auf diesem Planeten, welche keinem Gott huldigen und dennoch sehr erfolgreich mit ihrer Umwelt interagieren.
 

messia04

Prinzenapfel
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Alevite (Moslem)

weil ich so geboren und damit zufrieden bin... =)
 

newman

Roter Eiserapfel
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Für mich ist es keine Frage von Beweisen, sondern von Entscheidung.
Wenn ich die Gedankenform wähle, in der es keinen Gott gibt hat das eben in meinem Leben eine andere Folge, als wenn ich eine Gedankenform wähle, die einen Gott beinhaltet. Ich kann schließlich sogar das Gottesbild selbst wählen, es gibt ja genügend. Wichtig für mich ist, daß ich weiß, daß ich das selbst wählen kann, und auch muß. Beide Gedankenformen - die theistischen und die atheistischen - haben in bestimmten Situationen Ihren Reiz.

Gottesgläubigkeit oder auch Ungläubigkeit ist schließlich kein Beweis dafür, ein besserer Mensch zu sein. Es kommt meiner Meinung nicht darauf an in welcher Mannschaft man spielt, sondern ob man mit dem Herzen dabei ist.
Nur wer sich für eine Religion entscheidet, muss aktiv werden. Wer ohne eine solche Konstruktion leben kann, muss sich nicht entscheiden. Der Mensch ist nicht von Geburt an einer Religion zugehörig - auch wenn viele Religionen komplexe Hilfskonstruktionen ersonnen haben um diese Hürde zu nehmen. Stichwort Taufe, oder besser Taufpate.

Ich bin Agnostiker und ich bin es nicht mit dem Herzen. Wie sollte man bei einem nüchternen "Ich weiß es nicht." auch mit dem Herzen dabei sein? Dem Satz fehlt doch von Haus aus jeder Enthusiasmus.
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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ich glaube nicht, sondern ich weiß von mir. von dem menschen. von der natur. dass sind die sachen, die ich fühlen kann.
Du machst implizit Grundannahmen, die in Dein persönliches Weltbild einfließen. In der Mathematik nennt man sie Axiome von denen aus logische Schlüsse gezogen werden. Wissen ist gesicherte Erkenntnis, die auf einen solchen logischen Schluß beruht. Allerdings kann man Sätze formulieren, die im Rahmen eines axiomatischen Systems eben nicht mehr mit "wahr" oder "falsch" bewertet werden können, da sie beweisbar "unentscheidbar" sind. Siehe Gödels Unvollständigkeitstheorem

Für ein brauchbares Weltbild brauchst Du "Wissen", das über das naturwissenschaftliche Weltbild hinausgeht. Den Wahrheitsgehalt Deines persönliches Weltbildes kannst Du aber nach Gödel nicht entscheiden. Du glaubst schlußendlich daran, daß es das richtige sei.
deshalb sage bitte nicht, dass ich im prinzip an gott glaube oder religiös bin. denn damit werden direkt zigtausend andere sachen impliziert, die auf mich einfach so nicht zutreffen.
Du glaubst bloß nicht an ein Weltbild mit "einem alten Mann mit Rauschebart im Himmel". Trotzdem glaubst Du an Dein persönliches Weltbild. Du kannst aus dem Dir zur Verfügung stehendem Wissen eben nicht die Korrektheit Deines Weltbildes beweisen. Jedes selbstkonsistente Weltbild (daran scheitern die Religionen) ist eine gültige Erklärung für die Welt.
Wer hat denn gesagt dass es ohne Gott keine Liebe gibt? Ich glaube nicht an Gott, und trotzdem liebe ich meine Familie und meine Freunde. Verdammt, was ist da nur schiefgelaufen?
Du verbindest den Begriff "Glaube" zu sehr mit der christlichen Kirche oder ähnlicher Institutionen.
Und woran merke ich, dass ich "nicht mehr frei" bin?
Wenn die Kopenhagener Interpretation der QM richtig ist, gar nicht. Anderfalls könnte man Ereignisse vorausberechnen und daran erkennen, daß es keinen Zufall geben kann.
 

newman

Roter Eiserapfel
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Alevite (Moslem)

weil ich so geboren und damit zufrieden bin... =)
Interessehalber, ich kenne mich da nicht so aus - wird man tatsächlich als Moslem "geboren"? Gibt es da keinen Aufnahme/Initiations-Ritus wie ihn andere Religionen haben?
 

tjp

Altgelds Küchenapfel
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Für Interaktionen notwendige Modellvorstellungen der Umwelt und Gottgläubigkeit/Religion in einen Topf zu werfen ist großartiger Mumpitz.
Deine Aussage ist Mumpitz, ließ dir Gödel durch, versuche zu verstehen was dies alles mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild und jedem anderem Weltbild zu tun hat. Religion unterliegt ebenfalls den Aussagen der Logik und Gödels Unvollständigkeitstheorem. Man kann natürlich "Religionen" konstruieren dies sich jeder Logik entziehen und rein willkürlich sind. Dann ist aber jede Diskussion darüber unsinnig.
 

samro

Riesenboiken
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@messia04

Das würde mich auch interessieren. Gibt es da vorgeschriebene Rituale, wenn man ein bestimmtes Alter erreicht hat?
 

newman

Roter Eiserapfel
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Jede Religion entzieht sich jeder Logik und jede ernsthafte Diskussion darüber ist unsinnig.

Aber bisweilen unterhaltsam. ;)
 

Warp-x

Prinzenapfel
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liebe gemeinde, kinder, ignorante, relikte, verblendete und religioese aller farben,

ich (denn dieses spricht!) habe langeweile und hier ist ein letztes mal fuer dieses jahr mein senf - kleingeschrieben, damit ich besser denken kann. wie immer, ein hinweis auf die kontroverse dieses themas - genug davon, denn wir alle schreien es erwartet laut hinaus. folgendes ist mein gefuehl, die essenz meiner wuensche und ideen und zu guter letzt nur einen gedanken den ich pflege der einer religion am naechsten kommt. verbissene, unbelehrbare und leicht beeinflußbare lesen nicht weiter, zyniker bekommen futter.

ich habe mir gedacht, wir braeuchten etwas um daran zu glauben. wie bereits erwaehnt ist es opium fuer die massen, balsam fuer das gebeutelte bewußtsein (!) und hilfe fuer viele in not. alleine die omniskiente anwesenheit von religion scheint beweiß genug - vereinbarkeit der vielen unmoeglich. es gibt korrellation aber keine wirklich lineare linie von religion und mit einer weiteren praemisse (mir ist es immer wichtig auch fuer mich selbst gute argumente zu finden, daher praemissen, die wie ich zugebe mit mir als quelle fehlbehaftet sein koennen) gelange ich weiter: religion ist von menschen gemacht und damit nicht die antwort auf eine frage nach dem Grund. sehr wackelig, grob vereinfacht und trotztdem ein ausgangspunkt. kritik ist von allen seiten moeglich, aber wir sprachen von religion, nicht wahr? (stichwort: glauben!)

die andere seite. menschen haben immer durch zusammenleben, entwicklung von kultur (sprache, schrift, religion, philosophie) religionen und geschichten und legenden erschaffen. religionsforschung in zusammenhang mit natur- und auch geistes- und humanwissenschaften haben viele aussagen religioeser werke als wahr oder teilweise wahr erwiesen. doch wir duerfen eines nicht vergessen, dort waren menschen am werk - zum beispiel die menschen wie die leser und autoren dieses forums, die in ihren texten mit hilfe von sprache und vielen anderen faehigkeiten wirklichkeit abbilden. all die quellen auf die religion und wissenschaft sich stuetzt sind sprache oder weiterentwicklungen von sprache. legenden und geschichten widergespiegelt in religion sind eine art der kommunikation unserer vorfahren durch die zeit. sie gibt uns werte und normen und hoffnung fuer zukunft. unsere religionen sind eine riesige datenbank aus guten und schlechten taten, gefuehrt von einem guten geist der menschheit, ein gemeinsamer wunsch den naechsten zu lieben und seinem gut und leben nicht zu trachten. ausnahmen bestaetigen auch hier die regel, aber ein blick auf die hegemonialen weltreligionen argumentiert durchaus im sinne meiner argumente. um hier kritik vorweg zu nehmen, was fuehrer einer religion von sich geben, muss in keinem fall der vorherrschenden meinung in der gemeinschaft oder teilen der gemeinschaft wiederspiegeln.

nachdem wir religion als hilfreiches mittel zum zweck entlarvt haben brauchen wir etwas. etwas fehlt, ein sinn, ein wille - vielleicht der geist in der leere?
um religion vollends aufzuloesen: zermahlt alles was ihr im universum findet zu feinstem staub, bis es keine feineren teilchen mehr gibt und alles andere leere ist. dann siebt diesen staub durch das feinste sieb, so fein dass nur das geringste teilchen hindurchfallen kann. und dann zeigt mir die großen luegen die wir uns erzaehlen, dann zeigt mir Barmherzigkeit, Guete, Mitgefuehl, Liebe, Moral und all die anderen großen luegen die wir uns erzaehlen. wenn alle politischen traeume, alle sueßen irrwege und alle gute hoffnung verbraucht und hier das licht ausgeht, dann dort der, der uns gemahlen, gesiebt und gemessen hat (an alle "wald-und-wiesen"-philosophen: metaphorisch!), dann kehren wir zum grund zurueck und nicht als suender sondern als geliebte kinder des grundes, des schoepfers - der uns liebt wie jeden anderen partikel in diesem endlichen universum: unendlich!

kritik ist in jedem fall moeglich, aber im falle einer negativen argumentation unerwuenscht. ich bin bin worten schwer zu ueberzeugen und halte auch hesses siddharta fuer (nur) eine gute geschichte aus der ich gutes mitnehmen kann. in meinem ausweiß ist "evangelisch-reformiert" notiert, als lebend und arbeitend in den niederlanden zahle ich keine kirchensteuerm, gebe aber gerne regelmaeßig fuer gute zwecke. auch mein studium zielt darauf ab, die welt zu verbessern. ich glaube was da oben steht und respektiere alle anderen (verblendeten).


cheers und alles gute und immer einen weg zu gehen fuer alle menschen wuenscht,
:wx:


p.s.: das war eine ganze menge gedanken, ich hoffe ich habe wenigstens amuesiert, denn das ist das geringste, dass ich bezwecken wollte. und vergeßt nicht, glaubt mir, alles andere sind luegen - in jedem fall: ich liebe euch trotzdem ;)
 

newman

Roter Eiserapfel
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Für ein brauchbares Weltbild brauchst Du "Wissen", das über das naturwissenschaftliche Weltbild hinausgeht. Den Wahrheitsgehalt Deines persönliches Weltbildes kannst Du aber nach Gödel nicht entscheiden. Du glaubst schlußendlich daran, daß es das richtige sei.
Auch hier machst du einen verheerenden Fehler.

Für ein brauchbares Weltbild benötigt man eben kein "Wissen" dass über das naturwissenschaftliche bzw. auf persönlichen Erfahrungen beruhende Weltbild hinausgeht. Man geht von Annahmen (ausdrücklich NICHT Glauben) aus und falls diese sich als falsch erweisen, korrigiert man sie. So etwas nennt man dann "aus Erfahrungen lernen". Kommt in der Natur, im Gegensatz zu Gott-Konstruktionen, überaus häufig vor und hat sich als erfolgreiches Modell sehr bewährt!

Funktioniert gut - versuch es mal! :)
 

messia04

Prinzenapfel
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Interessehalber, ich kenne mich da nicht so aus - wird man tatsächlich als Moslem "geboren"? Gibt es da keinen Aufnahme/Initiations-Ritus wie ihn andere Religionen haben?
nope ... man wird so geboren



ok, es gibt da manche sachen die man machen muß (z.b. sollte man zumindest einmal nach mekka fahren) aber die sind nicht von der wenn-du-das-nicht-machst-bist-du-kein-moslem sorte sondern eher ein-guter-moslem-macht-das-sorte ...


edit: natürlich muß der junge beschnitten werden, aber das gehört eher zu der du-bist-erst-ein-mann-wenn-du-beschnitten-bist und nicht wenn-du-das-nicht-machst-bist-du-kein-moslem
 
Zuletzt bearbeitet:

cdek

Granny Smith
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23.08.06
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12
Also, ich fand' eigentlich, das dieser Thread mit Warp-x Post einen relativ guten Abschluss hatte, aber eines möchte ich noch hinzufügen (hach ja, ich muss auch immer das letzte Wort haben ;) )
Spiegel Nr.51,06 S.136
"Führerlos rast ein Zug auf die fünf Gleisarbeiter zu. Eine Möglichkeit, ihren sichern Tod zu verhindern, wäre, den Zug in letzter Minute aufs andere Gleis zu leiten. Doch auch dort arbeitet ein Mensch, wenngleich nur ein einzelner. Ist es richtig, die Weiche umzustellen?
Und was, wenn ein dicker Mann auf der Brücke direkt über dem Bahndamm stünde? Sein schwerer Körper würde den heranrasenden Zug aufhalten, die fünf Gleisarbeiter wären gerettet. Wäre es richtig, den Mann zu schubsen?
Wie sie sich in diesen und ähnlichen Zwangslagen verhalten würden, haben Forscher bereits rund 300000 Menschen gefragt. Und egal, ob sie Kinder oder Erwachsene, Atheisten oder Gläubige, Frauen oder Männer, Arbeiter oder Akedemiker, Chinesen oder US-Bürger untersuchten, für jedes Dilemma schälte sich ein gleiches Muster heraus. Die Weiche etwa würden die meisten betätigen. Aber nur 15 Prozent würden den Mann auf den Gleis stoßen - und das, obwohl die Bilanz von Toten und Überlebenden dieselbe wäre. [...]"
 

Muskelprotz

James Grieve
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31.12.06
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Also ich bin Katholik, allerdings bin ich nicht wirklich kirchlich aktiv. Aber an Weihnachten gehe ich schon in die Kirche. Ich würde das auch gern jeden Sonntag machen, kann mich aber nicht dazu aufraffen.
 

T-lo

Weißer Winterglockenapfel
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28.11.06
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889
Mein Gott, jetzt wird hier im Forum schon die Gretchen-Frage gestellt... :)

Also, ich bin Christ. Genau genommen bin ich Protestant. Was daran liegt, dass mir der lutherische Glauben mehr Freiraum für meine eigenen Vorstellungen lässt.

Wollt ihr jetzt auch noch ne genaue Erklärung haben, warum ich glaube, und woran genau...?! ;)