Oh, Du hast es ja doch gelesen! Dann entschuldige bitte! Zum Inhalt: Das sollen klügere Leute entscheiden als ich, ob das eine Enteignung ist oder nicht. Also letztlich Gerichte. Ich weiß, dass ein Lektor manchmal mehr Anteil an einem Buch hat, als ein Autor. Und ohne gute Produzenten, die sich reinhängen, gäbe es viele Musik nicht. Von daher scheint mir deren Recht auf einen Anteil nicht grundsätzlich strittig.
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Apfeltalk ändert einen Teil seiner Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB), das Löschen von Useraccounts betreffend.
Näheres könnt Ihr hier nachlesen: AGB-Änderung -
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#GegenArtikel13: Apfeltalk bleibt am 21. März geschlossen
- Ersteller Martin Wendel
- Erstellt am
Oh, Du hast es ja doch gelesen! Dann entschuldige bitte! Zum Inhalt: Das sollen klügere Leute entscheiden als ich, ob das eine Enteignung ist oder nicht. Also letztlich Gerichte. Ich weiß, dass ein Lektor manchmal mehr Anteil an einem Buch hat, als ein Autor. Und ohne gute Produzenten, die sich reinhängen, gäbe es viele Musik nicht. Von daher scheint mir deren Recht auf einen Anteil nicht grundsätzlich strittig.
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Ja ich lese die Posts über meinen immer zweimal. Einmal bevor ich schreibe und einmal danach da - ggf. - da bereits Überarbeitungen passiert sind, wie in diesem Fall. Aber du hast recht - ich trau mich da auch nichts zu entscheiden. Das sollen Gerichte, und taten sie. Die Formulierung wurde bereits zweimal einkassiert - und sie wird es am Ende eben wieder werden. Insofern: Artikel 12 ist Mist aber definitiv rechtswidrig. Wäre fein sich ne Klage vor höheren Gremien mal zu sparen ^^
Ja, die Mentalität vieler Firmen ist vermutlich anfällig für "Overblocking". Bloß kein Risiko eingehen. Lieber gleich verbieten.
Aber da ist nicht das Gesetz dran schuld. Solche massiven Aneignungen fremder Werke, wie sie bei Youtube passiert, ist einfach nicht tolerierbar. Wenn Youtube dann lieber gleich alles verbietet, kann man nur hoffen, dass andere Unternehmen sich mehr ins Zeug für die Redefreiheit ihrer Nutzer werfen. Ohne es nötig zu haben, Geld mit geklauten Filmen und Songs zu verdienen.
EDIT: Da war noch eine alte Passage stehen geblieben, daher EDIT. Sorry.
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Stimmt - nur leider werden viele die Technik von YouTube nehmen müssen. Da ist einiges krumm bei YouTube. Beispielsweise dass "irgendwer" Urheberrecht claimen kann und er dann zustimmen muss dass er es doch nicht hat wenn ich es beeinspruche. Oder aber das es keine sinnvolle Einspruchsmöglichkeit gibt wenn der Uploadfilter zu schlug. Ich bin ja per se auch nicht komplett gegen eine gewisse Kontrolle von Uploads. Vielleicht ist es auch ganz gut wenn nicht nur Menschen das machen müssen ,... Aber so wie das momentan ausformuliert ist alles ist das einfach Mist meiner Meinung nach. Ich halte die Chance auch für sehr hoch dass das Gesetz, wenn es so kommt, wieder einkassiert wird. Ähnlich wie viele Versionen der Vorratsdatenspeicherung - aber das dauert mir zu lange.
Weißt Du wie es derzeit läuft? Heute laden Fernsehsender ihre Filme selbst bei Youtube hoch, um sie anschließend direkt zu sperren - sonst gibt es nämlich langwierige Auseinandersetzungen mit Raubkopierern, die als erste da waren. Also krummer kanns doch gar nicht werden.
Artikel 12 Abs. 8 fordert ganz klar: "Member States shall provide that an online sharing provider puts in place an effective and expeditious complaint and redress mechanism that is available to users of the services in case of disputes over the removal of or disabling access to works or other subject matter uploaded by them."
Also: Es muss solche Einspruchsmöglichkeiten geben. Das forderst Du - und Artikel 12.
Zug96
Schmalzprinz
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Ich glaube AT selbst hat keine grosse Angst vor der Reform selbst bzw. braucht auch keine. Es geht eher um Seiten wie YT, Facebook, Twitter, Instagram und co welche betroffen wären. Wobei bei AT das Forum auch betroffen wäre. Ich glaube auch nicht, dass der Beschluss am sich schlecht ist oder die Absichten schlecht sind sondern dass die Politiker die es befürworten keine Ahnung haben was für ne Abmahnungswelle es auslösen könnte von ein paar irren Leuten und dass sich die Seiten nicht auf Algorithmen stützen können um nur betroffene Inhalte rauszunehmen. Besser als ein AT down wäre ein komplettes Internet Down an dem Tag. Wenn man sich anschaut wie viele dieser Politiker während den Tagungen im EU Rat nur am Smartphone hocken während ihren Sitzungen die Arbeitszeit sind, dann würden die tatsächlich mal ganz schön genervt sein. ;D
Zug96
Schmalzprinz
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Das Problem ist auch dass es keine neutralen Quellen gibt aktuell und man sich alle Infos selbst holen muss wie es du gemacht hast, aber darauf habe ich aktuell keinen Bock und keine Zeit. Weil die klassischen Medien sich lange dem Thema verschlossen haben. Man hat auf der einen Seite die Befürworter insbesondere Voss von der CDU und dann die Gegner wie Mr Newstime, Felix von der Laden und diverser andere Ytber und Politiker. Man hat nie eine richtige Diskussion darüber wo genau analysiert wird. Am meisten vertraue ich noch dem WBS Kanal auf YT da dieser Herr ja nicht direkt von YT lebt und mir in der Vergangenheit immer seriös rüber kam. In der Schweiz haben gefühlt eh noch kaum Leute von Artikel 13 gehört da wir ja nicht in der EU sind, obwohl wir von dem Artikel ja auch betroffen wären.
El Cord
Pomme Etrangle
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Mal ein einfaches Beispiel:
Ich lade hier auf Apfeltalk ein Foto hoch.
Apfeltalk trägt dann sofort das Risiko, dass ein möglicher Urheber Ansprüche erhebt.
Wie soll Apfeltalk jetzt wissen, ob ich die Rechte daran habe?
Ich lade hier auf Apfeltalk ein Foto hoch.
Apfeltalk trägt dann sofort das Risiko, dass ein möglicher Urheber Ansprüche erhebt.
Wie soll Apfeltalk jetzt wissen, ob ich die Rechte daran habe?
Es kommt drauf an, was Du als klassische Medien liest und siehst. In den TV-Nachrichten waren die Proteste in Deutschland jedenfalls häufig und auch ein paar Mal im Talk z.B. Böhmermann. Aber es ist halt sperrig für ein Bildmedium. Und online wird ja viel Zeug geschrieben, aber den Link zu dem Gesetzestext habe ich, glaube ich, nur bei Golem.de gefunden.
Sogar der Wikipedia-Artikel zu Upload-Filtern hat ihn nicht. Und ist zudem noch wegen "inhaltlicher Mängel" markiert. Vielleicht sollten sich die zweihundert Wikipedianer, die für den Streik gestimmt haben, den mal zur Brust nehmen. Am 21. hätten sie ja Zeit.
Ich finde die Aktion von Apfeltalk sehr gut.
Vielen auch Dank für den Hinweis auf die Petition. Habe diese direkt unterschrieben und noch gespendet, damit diese weiter verbreitet werden kann.
Vielen auch Dank für den Hinweis auf die Petition. Habe diese direkt unterschrieben und noch gespendet, damit diese weiter verbreitet werden kann.
Ich finde die Aktion top. Jeder Widerstand ist guter Widerstand. Und wenn er am Ende nur solidarische Wirkung für diejenigen hat, die direkter betroffen sind...
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Ist mir klar - und Facebook will dass wir unsere Privatpornos hochladen um Revenge-Porn zu vermeiden, ne? Die dunkle Seite der Filter.
Ja, das ist die Welt der großen Urheber. Das ist das obere eine Prozent. Weißt du wie es auf der anderen Seite läuft? Ein Beispiel: Ich habe ein Video beim Wien Marathon letztes Jahr angefertigt. Im Dezember bekam ich nen Takedown wegen Urheberrechtsverstoß. Wraum? Weil eine kleine Firma in Pakistan darauf Urheberrecht angemeldet hat. Ohne Begründung. Ich hab Einspruch eingelegt - und die Firma in Pakistan wurde gefragt. Nachdem jetzt drei Monate verstrichen war ging mein Einspruch zum Glück durch. Die Firma hatte keine Belege sondern einfach so Einspruch erhoben.
Sry aber mal ehrlich. Du zitierst jetzt laufend Gesetzestexte - aber ich sage auch laufend: Das muss praktikabel sein. Steht davon hier was? NIEMAND sagt wie schnell das gehen muss. Es gibt sehr klare Angaben wie schnell geschützte Inhalte entfernt werden müssen. Wie schnell auf Widersprüche eingegangen werden muss aber nicht. Ja klar - es wird schon ne Mailadresse geben - und den Einspruch wird, siehe mein Beispiel oben, irgendwer in 3 - 3000 Monaten schon bearbeiten.
Kleines trauriges Beispiel aus der Welt des Urheberrechts am Ende: Ich war auf nem Konzert. Die Band sagt "macht Fotos, macht Videos - zeigt der Welt wie geil wir sind". Mache ich. Facebook nimmt das Video per Uploadfilter nicht mal online. Youtube will mir nen Takedown verpassen. Sony, das Plattenlabel, wollte das eben nicht. Ist schon richtig so aus rechtlicher sicht - alles klar - aber am Ende halt wirklich übel und traurig. Praxis vs. Recht eben ,...
Richtige Entscheidung, denn am Ende wird es alle treffen! Wer nicht den Mund öffnet, oder zeigt dass es ihm nicht gefällt ist eben nicht neutral, sondern bezieht insgeheim leider Stellung dafür indem er irgendwie dennoch unterstützt. Das ist wie nicht wählen gehen!
Grüße eines Contenterstellers aus dem 21Jahrundert der strikt dagegen ist. Das bin nicht nur ich, wir alle hier im Kreativpool sind dagegen. Und noch ganz viele andere. Es gibt übrigens einen tollen Gegenvorschlag von Anwalt Christian Solmecke.
Fakt ist mit den aktuellen abstrusen Gesetzentwurf müsste jeder kleine Horst Lizenzen erwerben. Denn merke: Jeder der etwas erstellt ist Urheber. Noch wichtiger es müssten auch immer Lizenzen ausgegeben werden für seine erstellten Dinge. Versuch doch mal einer als privater Fotograf der damit nicht Gewinn macht in die IG Wort oder sonswo Verwurstungsgesellschaft zu kommen. Viel Spaß, die nehmen niemanden normales auf! Heißt war nix mit Lizenzen. Und weil niemand beweisen kann wem das von MIR gemachte Foto gehört, sicherheitshalber Sperre durch uploadfilter.
Super!
Oder noch ein Beispiel, ich mache eine Musik-Demo erlaube ausdrücklich dass diese geteilt wird... und schon wieder renne ich in das Problem. Wie soll ich bitte mit allen Usern der Welt einen nutzungsvertrag schließen, der besagt alles ok? Ich will das garnicht, ich freue mich wenn mein gemachtes geteilt wird!
Aber genau das wird dann behindert. Weil niemanf sicher sein kann ob legal oder nicht (es gibt keinen nutzungsvertrag) wird ein uploadfilter im Zweifelsfall meine Demo sperren.
Mit diesen kranken Gesetz wird die große reiche Minderheit geschützt und die kleinen und ganz kleinen getreten! Es geht hier um Lobby!
Als Fotograf gehst Du zur VG Bild-Kunst, als Autor zur VG Wort und als Musiker zur GEMA. Und keine Sorge, wenn Du Fotos verkaufst, und sei es an die Lokalzeitung, dann werden die auch mit Dir einen Verwertungsvertrag abschließen.
Wenn Du keinen Bock hast, Deine Kunst zu verkaufen, dann schreibst Du eine kleine Notiz und räumst einfach jedem das Recht zur Nutzung ein. Auch Copyleft funktioniert nicht ohne Copyright.
Leider sind die meisten Künstler nicht besonders gut darin, sich zu verkaufen. Deswegen spricht man ja auch von brotlos. Und es ist so einfach, ihre Werke zu stehlen. Edgar Allan Poe hat ewig dafür gekämpft, dass in den USA das Copyright eingeführt wurde. Die meisten Druckereien haben seine Sachen einfach gedruckt und verkauft, genauso wie die von Charles Dickens.
Musiker wie Bach oder Mozart haben ihr Leben als Günstlinge bestritten. Alle Achtung, dass sie vor lauter Bücklingen und Bettelbriefen überhaupt Kunst hervorbrachten!
Ich bin froh, dass unser Recht heute die schützt, die in der schwächsten Position sind: Die Urheber. Die Künstler. Und das muss auch gegenüber Unternehmen durchgesetzt werden, die von sich behaupten, nicht böse zu sein.
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Ist es dann nicht komisch, dass sich so viele Urheber dagegen aufregen? Und am Ende eigentlich nur die Verwerter was davon haben? Das wäre dann auch meine Meinung: Das ist ne Reform für Verwerter, und das wars. Als Urheber kann ich sagen: VG Wort - ganz toll. Da will keiner freiwillig hin gehen weil es echt nur ein rießen Aufwand ist und am Ende nichts bringt.
Aber machen wirs mal anders. Ruft eure Abgeordneten einfach alle mal an und plaudert mit ihnen. Ich stell jetzt ne steile These auf: 80%+ haben einfach keine Ahnung. Das zeigte sich ja auch schon schön durch diese "Google schickt die Bots"-Geschichte weil so viele Mails von GMail kamen. Und die Abgeordneten, die dafür oder dagegen stimmen, sollten Ahnung haben. Redet einfach mal mit denen - das sind eure Vertreter. Fragt was sie dazu bewegt so oder so zu stimmen. Was die Argumente dafür oder dagegen sind. Wenn sie mehr als zwei Nachfragen durchhalten - super - sollen sie dafür stimmen, alles gut. Ich stell mich ja nicht mal gegen ne sinnvolle Form von Filtern - aber das jetzt ist ein müder Kompromiss zwischen Deutschland und Frankreich der wehement noch vor der Wahl durchgepeitscht werden soll. Wie das demokratische Verständnis zeigt sich dann ja auch sehr offensichtlich als die Wünsche kamen die Abstimmung noch weiter nach vorne zu verlegen ,...
Ich hab jetzt vier Abgordnete hinter mir ,... Mehr im Podcast am Mittwoch
Aber machen wirs mal anders. Ruft eure Abgeordneten einfach alle mal an und plaudert mit ihnen. Ich stell jetzt ne steile These auf: 80%+ haben einfach keine Ahnung. Das zeigte sich ja auch schon schön durch diese "Google schickt die Bots"-Geschichte weil so viele Mails von GMail kamen. Und die Abgeordneten, die dafür oder dagegen stimmen, sollten Ahnung haben. Redet einfach mal mit denen - das sind eure Vertreter. Fragt was sie dazu bewegt so oder so zu stimmen. Was die Argumente dafür oder dagegen sind. Wenn sie mehr als zwei Nachfragen durchhalten - super - sollen sie dafür stimmen, alles gut. Ich stell mich ja nicht mal gegen ne sinnvolle Form von Filtern - aber das jetzt ist ein müder Kompromiss zwischen Deutschland und Frankreich der wehement noch vor der Wahl durchgepeitscht werden soll. Wie das demokratische Verständnis zeigt sich dann ja auch sehr offensichtlich als die Wünsche kamen die Abstimmung noch weiter nach vorne zu verlegen ,...
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Ich finde das sehr gut, denn das ist die demokratische Art damit umzugehen. Auch Demos. Und: Sich eine Meinung bilden. Durch Lesen zum Beispiel.
Und nicht: Ich finds super dagegen zu sein, weil Widerstand ist wichtig, auch wenn’s uns irgendwie noch nicht betrifft, aber irgendwen trifft’s bestimmt, irgendwann. Das ist mir zu schwammig.
Das finde ich richtig schlecht. Und auch dass Politiker für doof erklärt werden, die EU für elitär, die Medien für gelenkt. Ja klar, die da oben, ich hier unten, Bauchgefühl statt Vernunft. Kein Wunder, dass alle Populisten wählen.
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Dem kann ich mich voll anschließen - und es aus eigener Erfahrung bekräftigen. Da gibts kein Da oben und wir da unten.
Die freuen sich wenn jemand anruft und mit ihnen spricht, sind bemüht und engagiert. Und man kann mit ihnen reden. Das sind Menschen. Dementsprechend empfehle ich das. Nicht mit Wut, nicht mit Forderungen - einfach reden so wie Menschen das tun sollten.
Demokratie leben und Meinung bilden. Entweder eure oder die der Abgeordneten Am Ende wurde hoffentlich mindestens einer der beiden Seiten ein bisschen schlauer.
Die freuen sich wenn jemand anruft und mit ihnen spricht, sind bemüht und engagiert. Und man kann mit ihnen reden. Das sind Menschen. Dementsprechend empfehle ich das. Nicht mit Wut, nicht mit Forderungen - einfach reden so wie Menschen das tun sollten.
Demokratie leben und Meinung bilden. Entweder eure oder die der Abgeordneten
Am Ende wurde hoffentlich mindestens einer der beiden Seiten ein bisschen schlauer.Wenn man alles sagen könnte, dann würde Foren nicht zensieren. Jeder kennt die öffentliche Meinung über alle möglichen Themen. Wenn jemand davon abweicht, dann wird zensiert was das Zeug hält. Alles im vorauseilenden Gehorsam, weil man damit nicht in Verbindung gebracht werden will.
Klar wird man in Deutschland nicht wie in Nordkorea verfolgt, aber alles sagen kann man trotzdem nicht. Wenn man Angst haben muss, dass der Arbeitgeber einen kündigt, weil der öffentliche Druck zu groß wird, dann kann mir niemand erzählen, dass man in Deutschland sagen kann was man will. Das ist definitiv nicht so.
Als deutscher Arbeitnehmer mit Familie hat man viel zu verlieren. Da braucht es keine Gulags. Wer schlau ist, der hält sich besonders im Internet mit nicht genehmen Äusserungen zurück.
Hab ja nichts besseres zu tun als dort hinzugeben um meine Fotos zu schützen. Die ich, weil es mir gefällt mit Freunden, über ein Forum teile...
Das heißt aber noch lange nicht das ich ein Copyleft drauf setzten würde und sie somit jeder nutzen darf.
Genau an diesen Beispiel merkt man auch schnell wie über das Ziel hinausgeschossen wird.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
thrillseeker
Weißer Winterkalvill
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Ich habe in den letzten Wochen eine Menge Artikel zum Thema gelesen (Pro und Contra), Reden angehört, geleakte Papiere durchforstet, mich mit Rechtsgutachten und den Originaltexten rumgeplagt. Das Bild, das sich ergibt, ist beunruhigend: Die gesamte EU-Urheberrechtsnovelle mit ihren Artikeln 11, 12 und 13 ist kaum für die Urheber, sondern im Wesentlichen für die „Verwerter“ (also die Verleger bzw. Herausgeber von Zeitungen/Zeitschriften, Büchern, Musik und Filmen) maßgeschneidert. Mit dem Gesetz soll anscheinend versucht werden, deren angestaubte Geschäftsmodelle ins 21. Jahrhundert zu retten.
Der hier im Thread erwähnte, aber insgesamt bisher kaum beachtete Artikel 12 schreibt beispielsweise vor, dass die Urheberrechtsabgaben (die CDU nennt sie neuerdings „Pauschallizenz“), die eigentlich vollständig den Urheber*innen zugute kommen sollten, zu einem Teil an die Verlage fließen werden. Diese Praxis war 2016 vom Bundesgerichtshof in Deutschland als rechtswidrig deklariert worden und soll nun - über die EU-Hintertür - wieder eingeführt werden.
Wenn das klappt, werden davon vor allem Zeitungsverlage profitieren. Alleine die Axel Springer SE mit ihren Qualitätsblättern BILD und b.z. wird in Deutschland rund zwei Drittel der zu erwartenden Abgaben nach Artikel 11 abkassieren (leider fand dieser Fakt in den meisten Medienberichten bisher keinerlei Erwähnung). Böse, aber regelmäßig gut informierte Zungen behaupten gar, das Gesetz sei zu wesentlichen Teilen von den Zeitungsverlagen selbst verfasst worden. Das lässt sich natürlich schwer nachweisen. Fakt ist aber, dass mit Christoph Keese einer der Hauptlobbyisten von Axel Springer als Sachverständiger (!) Teil des federführenden Ausschusses im Bundestag war.
Die geplanten Uploadfilter haben die meiste Aufmerksamkeit erhalten. Sie stellen nicht nur kleinere Forenbetreiber vor schwierige Entscheidungen (so wie hier), sondern würden auch neue Großprojekte (zum Beispiel die „nächste Wikipedia“) unmöglich machen. Die eigentlichen Urheber, sprich: die Kreativen werden kaum profitieren oder es zukünftig sogar schwerer als bisher haben, ihre Werke online zu publizieren.
Selbstverständlich könnten Webseitenbetreiber, denen ein manuelles Sichten aller hochgeladenen Inhalte vom Aufwand her schlicht unmöglich ist, die Filteralgorithmen von Google und Co. in ihre Seiten einbinden und sich somit von den großen Konzernen abhängig machen. Das wäre dann allerdings das Gegenteil der immer wieder behaupteten Intention, mit der Novelle solle die Monopolstellung von Google geschwächt werden. Dazu kommt die Gefahr, dass die Uploadfilter auch prima als Zensurinstrumente mißbraucht werden könnten. Angesichts wachsender antidemokratischer Tendenzen in Europa ist das keine rosige Aussicht.
Fazit: Nicht nur der Artikel 13 gehört verhindert, sondern die ganze, euphemistisch als „Reform“ bezeichnete Novelle.
PS: Ich habe diesen Beitrag an anderer Stelle schon einmal in ähnlicher Form geschrieben. Also wundert Euch nicht, wenn er Euch aus Eurem Zweitforum bekannt vorkommt.
Der hier im Thread erwähnte, aber insgesamt bisher kaum beachtete Artikel 12 schreibt beispielsweise vor, dass die Urheberrechtsabgaben (die CDU nennt sie neuerdings „Pauschallizenz“), die eigentlich vollständig den Urheber*innen zugute kommen sollten, zu einem Teil an die Verlage fließen werden. Diese Praxis war 2016 vom Bundesgerichtshof in Deutschland als rechtswidrig deklariert worden und soll nun - über die EU-Hintertür - wieder eingeführt werden.
Wenn das klappt, werden davon vor allem Zeitungsverlage profitieren. Alleine die Axel Springer SE mit ihren Qualitätsblättern BILD und b.z. wird in Deutschland rund zwei Drittel der zu erwartenden Abgaben nach Artikel 11 abkassieren (leider fand dieser Fakt in den meisten Medienberichten bisher keinerlei Erwähnung). Böse, aber regelmäßig gut informierte Zungen behaupten gar, das Gesetz sei zu wesentlichen Teilen von den Zeitungsverlagen selbst verfasst worden. Das lässt sich natürlich schwer nachweisen. Fakt ist aber, dass mit Christoph Keese einer der Hauptlobbyisten von Axel Springer als Sachverständiger (!) Teil des federführenden Ausschusses im Bundestag war.
Die geplanten Uploadfilter haben die meiste Aufmerksamkeit erhalten. Sie stellen nicht nur kleinere Forenbetreiber vor schwierige Entscheidungen (so wie hier), sondern würden auch neue Großprojekte (zum Beispiel die „nächste Wikipedia“) unmöglich machen. Die eigentlichen Urheber, sprich: die Kreativen werden kaum profitieren oder es zukünftig sogar schwerer als bisher haben, ihre Werke online zu publizieren.
Selbstverständlich könnten Webseitenbetreiber, denen ein manuelles Sichten aller hochgeladenen Inhalte vom Aufwand her schlicht unmöglich ist, die Filteralgorithmen von Google und Co. in ihre Seiten einbinden und sich somit von den großen Konzernen abhängig machen. Das wäre dann allerdings das Gegenteil der immer wieder behaupteten Intention, mit der Novelle solle die Monopolstellung von Google geschwächt werden. Dazu kommt die Gefahr, dass die Uploadfilter auch prima als Zensurinstrumente mißbraucht werden könnten. Angesichts wachsender antidemokratischer Tendenzen in Europa ist das keine rosige Aussicht.
Fazit: Nicht nur der Artikel 13 gehört verhindert, sondern die ganze, euphemistisch als „Reform“ bezeichnete Novelle.
PS: Ich habe diesen Beitrag an anderer Stelle schon einmal in ähnlicher Form geschrieben. Also wundert Euch nicht, wenn er Euch aus Eurem Zweitforum bekannt vorkommt.
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