Apple gegen Attac - Proteste sollen verboten werden

[NorbertM]

Fest steht, dass sie im letzten Geschäftsjahr auf Gewinne außerhalb der USA von 44,7 Milliarden Dollar nur 1,7 Milliarden Dollar Steuern gezahlt haben.

Fest steht, das Apple seine Gewinne in den USA versteuern muss und wird. Derzeit ist das Geld nur in Irland "geparkt" und dort nicht steuerpflichtig, weil Apple seinen Firmensitz in den USA hat.

Dass sie hier Milliarden in Wartestellung halten können, hat die Politik so ermöglicht. Immerhin können sie erst darüber verfügen, wenn es versteuert wurde.

 

[Sauron]

Auch ein Privatmann sucht soviel wie möglich an Steuererleichterung rauszuholen

Wie viele Privatleute mit Briefkastenfirma in einer Steueroase zur "Optimierung" der Steuerlast kennst du denn?

 

[uhansen]

Fest steht, das Apple seine Gewinne in den USA versteuern muss und wird. Derzeit ist das Geld nur in Irland "geparkt" und dort nicht steuerpflichtig, weil Apple seinen Firmensitz in den USA hat.

Wie schön, hier dann doch die reine Apple-Sicht zu hören - und das auch noch als Tatsache geschminkt.

Um die Frage, wo der in Europa gemachte Gewinn zu versteuern ist, geht es genau im Streit mit der EU-Kommission.

Aus Sicht der EU hatte es Irland Apple erlaubt, Gewinne in nicht existierende "Verwaltungssitze" zu verschieben und nicht zu versteuern. Apples effektiver Körperschaftsteuersatz soll deshalb 2014 in Irland gerade einmal 0,005 Prozent betragen haben - statt 12,5 Prozent wie gesetzlich vorgeschrieben.

Diese Erlaubnis sieht die EU-Kommission, als unerlaubte Beihilfe. Irland wird daher gerade gezwungen, 13 Milliarden Euro plus Zinsen von Apple zurückzufordern. Spätestens im März muss es auf einem Treuhandkonto in Europa eingegangen sein.

Sollte sich Apple hier querstellen, haben die Finanzminister von Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien im September einen schönen, neuen Besteuerungsvorschlag formuliert:

„Darin stellen die Finanzminister fest, dass ‚wir es nicht länger akzeptieren sollten, dass diese Unternehmen in Europa Geschäfte machen, zugleich aber nur minimale Beträge in unsere Steuerkassen zahlen‘. Ihr Lösungsvorschlag: Wenn die Digitalkonzerne ihre Gewinne schon so leicht über Ländergrenzen hinweg verschieben und damit einer fairen Besteuerung entziehen können - dann sollten wir zum Ausgleich ihre Umsätze besteuern.“ (FAZ, 14.09.2017)

In Gespräch sind bis zu 5 Prozent.

Allein in Deutschland machte Apple 2016 einen Umsatz von 10 Milliarden EUR. Das würde 500 Millionen EUR Steuern im Jahr in Deutschland machen - statt rund 25 Millionen, die sie tatsächlich gezahlt haben.

 

[MACaerer]

Es geht mir doch nur ums Prinzip. Was dem einen recht ist kann man dem anderen schwerlich vorwerfen. Solange die Steuertrickserei lagal ist kann ich nicht verwerfliches daran finden. Und wie schon erwähnt, der Gesetzgeber muss diese Lücken schließen, sofern er das überhaupt will.

MACaerer

 

[uhansen]

Und wie schon erwähnt, der Gesetzgeber muss diese Lücken schließen, sofern er das überhaupt will.

MACaerer

Er will. Er wird.

Hier geht es nicht um ein häusliches Arbeitszimmer...

 

[Verlon]

Solange das legal ist, soll heißen solange gesetzlich vorgesehene Steuererleichterungen ausgenutzt werden hat niemand das Recht fehlende Moral zu monieren.

Wie kommst du zu der Ansicht, dass alles, was irgendwie legal ist, moralisch ok sei? Das sind zwei völlig voneinander unabhängige Dinge.

Fest steht, das Apple seine Gewinne in den USA versteuern muss und wird. Derzeit ist das Geld nur in Irland "geparkt" und dort nicht steuerpflichtig, weil Apple seinen Firmensitz in den USA hat.

wir hatten das Thema schonmal. Es geht nicht um die Steuern, die in den USA fällig werden würden, sondern die in Europa anfallende Gewerbesteuer.

lies doch einfach mal nach wie das System funktioniert. Da ist auch erklärt welche Steuern wo anfallen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Irish_With_a_Dutch_Sandwich

 

[staettler]

Solange es legal ist, ist die Moral zweitrangig.

 

[MACaerer]

Wie kommst du zu der Ansicht, dass alles, was irgendwie legal ist, moralisch ok sei? Das sind zwei völlig voneinander unabhängige Dinge.

Ja, mag schon sein. Allerdings kann ich mir nicht helfen, ich finde diese Einstellung etwas blauäugig. Ein Großkonzern und Moral, das wäre mal ganz was neues.

MACaerer

 

[NorbertM]

Wie schön, hier dann doch die reine Apple-Sicht zu hören - und das auch noch als Tatsache geschminkt.

Die Sichtweise der EU als alleinige Wahrheit vorzutragen, ist auch nicht besser. Die Fakten sind, wie sie sind und um die Klärung bemühen sich jetzt die Gerichte.

Was die dann Entscheiden, wenn die Gewinne längst in die USA transferiert sind und dort versteuert wurden - darüber kann jeder selbst nachdenken.

Übrigens wäre mal interessant zu wissen, wieviel Geld hierzulande tatsächlich durch Apple in die öffentlichen Kassen wandert. Es gibt ja noch eine Welt jenseits der Körperschaftssteuer.

 

[saw]

wenn die Gewinne längst in die USA transferiert sind und dort versteuert wurden -

Ich werfe mal den Begriff Treuhandkonto in die Diskussion ^^

 

[marcozingel]

Es gibt fasst immer eine Doppelmoral und das ist bei manchem ausgeprägter.
Wer Steuern durch trickreiche Kunst vermeidet ist für mich (A)sozial !

 

[staettler]

Damit kann ich leben [emoji6]

 

[NorbertM]

Ich werfe mal den Begriff Treuhandkonto in die Diskussion ^^

Das wird wieder aufgelöst, wenn die Gerichte entschieden haben.

 

[saw]

Logisch, das Geld geht ja dann an Irrland wenn die Gerichte entschieden haben ^^

 

[uhansen]

Egal wie es ausgeht - dass das Thema zu Recht für Debatten sorgt, scheint mir nicht zu bestreiten. (Sogar die konservative FAZ schrieb ja von „gesellschaftlicher Sprengkraft“). In dieser Situation zu versuchen, Attac-Mitgliedern schon mal im Vorhinein und pro forma Hausverbot zu erteilen (wegen einer Polonaise im Pariser Store), ist nicht so, was man von einem Unternehmen in einem demokratischen Land erwartet. Vielleicht arbeitet Apple zu viel mit China zusammen? Im Frankfurter Flughafen gibt’s jedenfalls schon ewig jeden Monat Demos gegen Fluglärm - und das Verfassungsgericht hat es sogar erlaubt.

 

[uhansen]

„Wir haben zwei Computer von Apple. Die iPhones und die iPads sind von Apple. Die meiste Elektronik von uns ist von Apple. Die haben doch voll Kohle. Die können das doch bezahlen.“

Soweit gerade mein Sohn (8) zu der Thematik.

 

[smoe]

Und ein Unternehmen ist nicht verpflichtet, die Betriebsausgaben so gering wie möglich zu halten. Ich frage mich immer woher diese Annahme kommt. Apple gibt bsp. auch Geld für Nachhaltigkeit aus, stockt Spenden seiner Mitarbeiter auf und zahlt nicht zuletzt einen dreistelligen Millionenbetrag an den CEO.

Es ist nicht ganz so einfach. Sobald wir von einem börsennotiertem Unternehmen sprechen wird die Sache kompliziert. Da hast du nämlich das Problem mit den Aktionären. Die Sorgen ganz schnell dafür, dass der Vorstand seinen Job verliert wenn mehr Steuern als nötig gezahlt werden. Und auch Geld für Nachhaltigkeit kannst du nur ausgeben solange am Schluss die Aktionäre zufrieden sind. Da hat Apple in den letzte Jahren einfach gute Zahlen geliefert die Cook den entsprechenden Spielraum eingeräumt haben. Ebenso ist sein Gehalt an die Erfüllung bestimmter finanzieller Ziele gebunden, sonst gibt es nämlich auch keine dreistelligen Millionenbeträge.

Ich hab es ja schon mehrfach gesagt. Für mich ist das ganz klar die Aufgabe der Politik dieses Problem zu regeln. Aktionäre zu bitten doch mal nicht nur aufs Geld zu schauen ist ein Kampf gegen Windmühlen.

 

[Verlon]

Solange es legal ist, ist die Moral zweitrangig.

Diese Einstellung ist traurig.

Ja, mag schon sein. Allerdings kann ich mir nicht helfen, ich finde diese Einstellung etwas blauäugig. Ein Großkonzern und Moral, das wäre mal ganz was neues.

klar ist das eher die Ausnahme, aber warum sollte man es nicht fordern? Ich finde es auch gut, wenn man Apple fordert, die Produktionsbedingungen bei den Suppliern zu verbessern, auch wenn die Gesetze schlechtere Bedingungen zulassen.

Ich hab es ja schon mehrfach gesagt. Für mich ist das ganz klar die Aufgabe der Politik dieses Problem zu regeln. Aktionäre zu bitten doch mal nicht nur aufs Geld zu schauen ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Da stimme ich zu. Das Problem muss durch Gesetze gelöst werden. Trotzdem finde ich es falsch, den Unternehmen einen moralischen Freibrief auszustellen. Man muss nicht alles ausnutzen, um den letzten Cent rauszupressen.

Ich würde auch kritisieren, wenn man sich ständig zig Smartphones bestellt, um diese nach 2 Wochen testen wieder zurückzuschicken. Ich finde es moralisch falsch. Aber es ist legal. Und genauso finde ich es nicht ok, wenn Unternehmen in einem Land hohe Gewinne erwirtschaften, die Gewerbesteuer für diese Gewinne dann aber in Barbados bezahlt.
Wenn ein Unternehmen den europäischen Wirtschaftsraum nutzen möchte, dann auch bitte mit allen Regeln.

In dieser Situation zu versuchen, Attac-Mitgliedern schon mal im Vorhinein und pro forma Hausverbot zu erteilen (wegen einer Polonaise im Pariser Store), ist nicht so, was man von einem Unternehmen in einem demokratischen Land erwartet.

Doch, ich finde das ok, denn ich erwarte auch in einem demokratischen Land mit Versammlungsrecht nicht, dass der Inhaber seine Geschäftsräume für Demonstrationen gegen ihn zur Verfügung stellen muss. Und ich finde es auch ok, wenn er versucht, Leuten, die den Verkauf massiv stören, mit einem Hausverbot zu belegen. Dafür leben wir in einem Rechtsstaat. Man wird sehen, wie das Gericht entscheidet.

Im Frankfurter Flughafen gibt’s jedenfalls schon ewig jeden Monat Demos gegen Fluglärm - und das Verfassungsgericht hat es sogar erlaubt.

ja, aber der Grund dafür ist, dass Fraport im Eigentum der öffentlichen Hand ist und daher der unmittelbaren Grundrechtsbindung unterliegt. Für Apple trifft das aber nicht zu.

 

[uhansen]

Doch, ich finde das ok, denn ich erwarte auch in einem demokratischen Land mit Versammlungsrecht nicht, dass der Inhaber seine Geschäftsräume für Demonstrationen gegen ihn zur Verfügung stellen muss. Und ich finde es auch ok, wenn er versucht, Leuten, die den Verkauf massiv stören, mit einem Hausverbot zu belegen.

In den Nachrichten heißt es: "Apple will ein dreijähriges Hausverbot für Attac-Aktivisten in all seinen französischen Geschäften erwirken." Das scheint mir doch ein wenig unverhältnismäßig. Wer ist ein Aktivist? Attac-Mitglieder? Spender? Sympathisanten? Wenn man ein T-Shirt mit irgendeiner Parole trägt? Hat er oder sie das Hausverbot auch dann, wenn er/sie ein Kabel fürs MacBook Air kauft. Oder nur dann, wenn er/sie "aktiv" wird? Wie aktiv muss man dann werden, um ein Aktivist zu sein?

Das Hausrecht bleibt dem Store ja trotzdem, also dass sie jederzeit Leute rauswerfen lassen können, die ihnen nicht passen. Das finde ich ebenfalls OK. Aber schon vorher pauschal für eine recht unbestimmte Gruppe von Menschen in ganz Frankreich für drei Jahre Hausverbote zu beantragen, mit angedrohter Geldbuße von 150.000 Euro bei Zuwiderhandlung für den Verein - das geht doch darüber hinaus.

Ich finde, man darf nicht vergessen, das Meinungsfreiheit, Versammlungsrecht, Vereinsfreiheit die Säulen unserer Demokratie sind, und dass das nicht nur in Online-Foren gilt, sondern vor allem im realen Leben, wo es unangenehm wird, die Meinung kundzutun, wo Leute dadurch gestört und genervt werden. Es geht um Aufmerksamkeit - Konzerne haben hier mehr Macht, also muss ihnen auch mehr zugemutet werden können. Demokraten sollten da ein dickes Fell haben.

 

[Verlon]

Das Hausrecht bleibt dem Store ja trotzdem, also dass sie jederzeit Leute rauswerfen lassen können, die ihnen nicht passen.

Naja, wenn die Attac Aktivisten das Hausrecht respektieren würden, dann hätte die Besetzung des Parisers Apple Store wohl kaum 3 Stunden gedauert, oder? Und dann wäre es vielleicht auch aus Sicht Apples nicht notwendig, ein Hausverbot auszusprechen.

Also, ich verstehe schon deine Argumente und ich habe auch zum Teil meine Meinung dazu geändert. Trotzdem verstehe ich auch, dass ein Unternehmen versucht (und da ist es mir egal ob es sich um Apple oder McDonalds handelt), auf rechtlichem Wege Demonstrationen im eigenen Geschäft zu verhindern. Aber ich würde auch verstehen, wenn das Gericht so eine Forderung ablehnen würde, da wie du schon sagst, das Versammlungsrecht eine Säule unserer Demokratie ist und entsprechend geschützt werden muss. Und wie du schon sagst, wenn Apple für eine ganze Personengruppe ein pauschales Hausverbot verhängen will nebst hohen Strafandrohungen, dann wäre eine Ablehnung dieser Forderung seitens des Gerichts wünschenswert.